Weronika Szkwarek: Tych migrantów przyjmiemy, ci są źli, a o tych nawet nie chcemy słyszeć. Gdy zaczyna się dyskusja na ich temat, ze strony polityków słyszymy jakąś kakofonię. Czy Polska ma w ogóle politykę migracyjną?
Prof. Paweł Kaczmarczyk: Jeśli pyta pani o jasno zdefiniowaną politykę migracyjną, to w Polsce jej nie mamy. Chodzi mi o postać utrwaloną, ogłoszoną i traktowaną jako punkt odniesienia.
W szczególności nie wypracowaliśmy czegoś, co nazywam doktryną migracyjną, czyli pewnej spójnej wizji państwa w tej przestrzeni. W efekcie poszczególne instytucje, wymienię np. MSWiA, Straż Graniczną czy Urząd do Spraw Cudzoziemców, działają na podstawie przepisów opracowanych wyłącznie dla nich.
Krótko: podejmujemy pewne działania polityczne, ale nie mamy doktryny, a z tego wynika problem.
Jaki?
Ryzykujemy, że działania podejmowane choćby przez instytucje, o których wspominałem, mogą nie być ze sobą skoordynowane. Więcej: byłoby mało prawdopodobne, gdyby one skoordynowane były.
Dobitnie przekonaliśmy się o tym, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie. Mobilizacja objęła wtedy nie tylko instytucje państwowe i pozarządowe, lecz także społeczeństwo.
I okazało się, że brakowało schematów i procedur, które sprawiłyby, że te działania byłyby efektywniejsze. A przede wszystkim zabrakło wypracowanych mechanizmów, które umożliwiałyby sprawne wsparcie uciekinierów na poziomie różnego typu usług publicznych - dostępu do edukacji, opieki medycznej, wsparcia psychologicznego.
Co w pana opinii powinna więc zawierać dobra polityka migracyjna?
Od lat działania obecnego rządu, ale i poprzednich, są podporządkowane prymatowi rynku pracy. Wyrażano to oficjalnie w różnego typu dokumentach. Ogólnie zakładają one, że powinny do nas przyjeżdżać te osoby, które są użyteczne z polskiej perspektywy ekonomicznej.
Nie jest jednak powiedziane, co miałoby się dziać z tymi migrantami, którzy chcieliby zostać w Polsce. Po prostu istnieje tylko milczące założenie, że od nas wyjadą.
To schemat podobny do tego z Europy Zachodniej z lat 50. czy 60. Na Zachodzie również mylnie zakładano, że przyjadą do nich pracownicy czasowi, tak jakby mieli być tylko gośćmi, którzy za chwilę się pożegnają. Legislacja koncentrowała się na zatrudnieniu na czas określony i w pracach sezonowych.
Budowę konkretnych rozwiązań polityki migracyjnej powinna poprzedzić dyskusja dotyczącą tego, jak sobie wyobrażamy obecność imigrantów nie tylko na poziomie rynku pracy, lecz także jeśli chodzi o uczestnictwo w różnych instytucjach czy kształtowanie relacji społecznych.
Nastawiamy się wyłącznie na pracowników czasowych i zakładamy, że długofalowo nie musimy się nimi przejmować. Tymczasem choćby po wybuchu wojny w Ukrainie przyjęliśmy dużą liczbę dzieci i osób starszych, a one nie są uczestnikami rynku pracy. Dlatego ważne jest udostępnienie im usług publicznych, takich jak edukacja, opieka zdrowotna, system zabezpieczenia społecznego.
Błędem byłoby zakładać, że sytuacja jest przejściowa, ponieważ z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że część z tych osób zostanie w Polsce.
Polityka migracyjna powinna być definiowana na różnych szczeblach – od centralnego po samorządowy. Wreszcie: powinniśmy określić powiązania między poszczególnymi instytucjami w kontekście podziału ponoszonych kosztów.
Typowe doświadczenie wielu krajów jest takie, że podatki płacone przez migrantów często trafiają do budżetów centralnych i dopiero potem, pośrednio, na poziom regionalny i lokalny, a przecież większość kosztów jest ponoszonych przez samorządy, na poziomie lokalnym i regionalnym.
Czy jakieś państwo mogłoby stanowić dla nas wzór, jeśli chodzi o przemyślaną politykę migracyjną?
Choćby z uwagi na wyjątkowość położenia Polski trudno wskazać kraj europejski, który byłby dla nas bezpośrednim punktem odniesienia. Pod wieloma względami, i to może być zaskoczeniem, jest nam bliżej do krajów południowej Europy.
Rozwiązań poszukiwałbym jednak nie w jednym konkretnym kraju, ale w wielu i z każdego brał to, co najlepsze, przystosowując oczywiście do naszej specyfiki.
Na przykład sposoby rozwiązania kwestii relacji międzykulturowych można byłoby podpatrywać w krajach anglosaskich. Z kolei Holandia to przykład państwa, który dobrze rozegrał współpracę między instytucjami rządowymi a partnerami społecznymi.
Wspomniał pan o prymacie rynku pracy. Rządzący cały czas podkreślają, że nielegalny migrant to ktoś zupełnie inny niż migrant zarobkowy. Zgadza się pan z takim rozróżnieniem?
To jest coś bardzo ciekawego. Rząd wprowadza kategorię, która w badaniach migracyjnych po prostu nie istnieje. Mówię o zbitce "nielegalni migranci", której pani również użyła.
"Migrantów nielegalnych" przeciwstawia się prawdziwym uchodźcom. Owszem, status niektórych osób nie jest udokumentowany i takie osoby na poziomie rynku pracy mogą funkcjonować w sposób nie do końca regularny. A nielegalność może dotyczyć czynności – np. przekroczenia granicy, ale przecież nie oznacza to, że nielegalny staje się sam człowiek.
Dlaczego w takim razie stosuje się taką retorykę?
Moim zdaniem służy to tylko dyskusji politycznej i nie ma sensu posługiwać się tym rozróżnieniem. Ten podział jest widoczny szczególnie w przypadku osób, które chcą przekroczyć granicę polsko-białoruską. Dla rządu to są "źli" uchodźcy, a uchodźcy "dobrzy" to obywatele Ukrainy uciekający przed wojną. Nie ma to żadnego przełożenia na fakty.
Co więcej, w przypadku osób z Ukrainy mogłoby się okazać, że nie wszystkie uzyskałyby możliwość korzystania ze statusu uchodźcy, ponieważ nie były bezpośrednio zagrożone działaniami wojennymi. W standardowej procedurze, tej sprzed wojny, byłoby im dużo trudniej uzyskać status uchodźcy.
Wprowadzone rozwiązania – nawiązujące wprost do dyrektywy dotyczącej ochrony czasowej – pozwoliły nam uniknąć długotrwałych i skomplikowanych procedur, przyznając ochronę i narzędzia wsparcia całej tej grupie.
Dla odmiany osoby, które dotarły na granicę polsko-białoruską, to ludzie, którzy doświadczyli bezpośredniego zagrożenia życia.
Podsumowując, to sztuczne rozróżnienie i niewiele wnosi do naszego rozumienia rzeczywistości, a wręcz je utrudnia.
W takim razie czy uchodźcy, którzy na przykład przekroczyli nielegalnie granicę, mogliby później zasilić nasz rynek pracy?
Jeśli spojrzymy na migrantów przymusowych, czyli takich, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swojego kraju, a którzy próbują uzyskać status uchodźcy czy jakąś inną formę opieki, i migrantów zarobkowych, to różnice są zasadnicze.
Migranci zarobkowi przyjeżdżają nie tylko z zamiarem podjęcia pracy, ale często już z załatwionym stanowiskiem lub konkretną ofertą. Dlatego w ich przypadku wejście na rynek pracy jest stosunkowo proste.
Natomiast w przypadku uchodźców włączanie w rynek jest i trudne, i długotrwałe. Zaznaczam, że mówimy o pierwszej fazie tego procesu, bo w dłuższej perspektywie ta różnica się zaciera. Model funkcjonowania ekonomicznego tych osób może być bardzo podobny.
Trzeba też powiedzieć, że dojście do takiej ścieżki dochodowej, jaką mają pracownicy krajowi, może zająć często 10, może nawet 20 lat. Tempo zależy od tego, czy dany kraj oferują uchodźcom dobre wsparcie.
Wiele mówi się o polskim kryzysie demograficznym, a jednak stawiamy na pracowników czasowych, którzy demografii nam nie poprawią.
Jeżeli rozszerzymy perspektywę na kilkadziesiąt lat i zadamy sobie pytanie, jakie znaczenie mogą mieć uchodźcy w kontekście kryzysu demograficznego, to może się okazać, że oni przyniosą więcej korzyści, ponieważ zwykle po przyjeździe i aklimatyzacji zakładają rodziny, zapewniają zastępowalność pokoleń.
I w odniesieniu do nich słyszymy od polityków, że otwierając się na uchodźców, powtórzymy scenariusz Paryża czy Berlina.
Jeśli spojrzymy na sytuację we francuskich miastach, to okaże się, że wielu protestujących ma korzenie migranckie, ale równocześnie sami doświadczenia migracji nie poznali.
Ich protesty są pochodną wielu różnych problemów, wśród których kwestie migracyjne nie muszą mieć najważniejszego znaczenia. Jednocześnie jednak jestem ostatnią osobą, która mówiłaby, że migracja nie generuje żadnych wyzwań. Wręcz przeciwnie. Musimy jednak umieć je identyfikować i na nie odpowiadać.
Przed jakimi wyzwaniami stoi lub stanie Polska, jeśli chodzi o migrację?
Społeczeństwo musi oswoić się z różnorodnością, innością, musi nauczyć się funkcjonować w otoczeniu ludzi, którzy mają inne tradycje i inne zwyczaje. Od migrantów ta sytuacja wymaga przede wszystkim zrozumienia oraz akceptacji pewnych reguł kraju, do którego przebywają.
Przechodząc do sedna, rząd bardzo ochoczo krytykuje wydarzenia w innych krajach zachodnioeuropejskich. Jednak krytykuje coś, co jest efektem pewnych polityk, zaniechań i błędów.
Z mojej perspektywy to nawet fascynujące, że komentując sytuację w Niemczech, popełniamy te same błędy. Zarówno w Niemczech, jak i we Francji nie zadbano o integrację i edukację. Mam na myśli przede wszystkim drugie i trzecie pokolenie migrantów.
W Polsce skupiamy się na pracownikach tymczasowych, których chcemy mieć na krótko do wykonania konkretnego zadania. Dobrym przykładem jest ściąganie tysięcy robotników do dużych międzynarodowych inwestycji lokalizowanych w Polsce.
Odnoszę wrażenie, że przyjmujemy - znów milcząco - że te osoby po prostu wyjadą z Polski w momencie, gdy ich kontrakty się skończą. To naiwne założenie, co pokazują przykłady Francji i Niemiec. Warto przy tym zaznaczyć, że w przypadku krajów zachodniej Europy to pracodawcy byli najważniejszą grupą zabiegającą o możliwość przedłużania pobytu, zezwolenie na proces łączenia rodzin itp.
Jeśli nie będziemy zastanawiali się dzisiaj, co będzie się działo z tymi ludźmi i ich rodzinami w przyszłości, to możemy się liczyć z dramatycznymi wydarzeniami. I nie będą one wynikiem zachowań samych migrantów, ale pochodną nieefektywnych polityk lub braku wyobraźni politycznej.
Czy możemy się spodziewać, że ruch migracyjny się zatrzyma?
W przewidywalnej przyszłości nie. Dlatego powinniśmy myśleć o tym, jak lepiej nim zarządzać, biorąc pod uwagę obecne trendy demograficzne. Zwrócić uwagę na kwestie legalnego napływu tych osób.
Orlen ściągnie do pracy w Polsce sześć tysięcy obcokrajowców. Premier Morawiecki tłumaczy, że to zupełnie inna sytuacja, ponieważ - wracając do wcześniejszych wypowiedzi - są to migranci zarobkowi, a nie "nielegalni" uchodźcy.
Przypomnę, że około 10 lat temu mieliśmy analogiczną sytuację, która dotyczyła polskich pracowników sezonowych w Niderlandach. My też byliśmy traktowani tylko jako pracownicy sezonowi. Ze względu na to, że były to w dużej mierze prace polowe, Polacy przebywali w obiektach zbiorowego zakwaterowania z dala od miast. Z czasem okazało się, że ta migracja czasowa, krótkookresowa, szybko przekształciła się w dużo dłuższą, a w rezultacie – w migrację osiedleńczą.
Teraz wróćmy na polskie podwórko. Proszę sobie wyobrazić, że mamy człowieka, który spędził dwanaście miesięcy na kontrakcie w miasteczku pracowniczym, nie znając ani jednego słowa w języku polskim, nie kontaktując się z Polakami, nie robiąc zakupów w sklepie, bo prawdopodobnie nie musi tego robić.
Nie powinniśmy się więc obawiać "zalewu" uchodźców?
Bardzo często, jeśli spojrzymy z perspektywy europejskiej czy europocentrycznej, w debacie publicznej pojawia się przekonanie, że grozi nam "zalew" migrantów. Tego określenia badacze bardzo nie lubią. Mówimy przecież o zagregowanym efekcie, który jest sumą indywidualnych decyzji, często rozpaczliwych prób poprawienia swojej sytuacji życiowej poprzez przedostanie się do Europy.
Dodatkowo panuje przekonanie, że migracja służy tylko uchodźcom oraz krajom, z których przybywają. A tymczasem doświadczenie historyczne ostatnich kilkuset lat pokazuje, że regionami, które najbardziej korzystają na migracji, są te, do których docierały i docierają osoby z innych krajów.
Mowa o Stanach Zjednoczonych, ale i o Europie Zachodniej w okresie powojennym. Mowa również o Wielkiej Brytanii i napływie migrantów poakcesyjnych. A przecież również Polska korzysta teraz z napływu ukraińskiej siły roboczej.
Pamiętajmy, że u źródeł migracji tkwi czynnik popytowy, czyli zapotrzebowania na siłę roboczą z zagranicy.
Powiedział pan, że powielamy błędy Niemiec czy Francji. Możemy jeszcze to zmienić?
To samo pytanie zadawaliśmy sobie mniej więcej 20 lat temu i nie odczuwam, aby coś od tego czasu znacząco się zmieniło. Jeśli już, to na niekorzyść. Dyskusja w Polsce na temat migracji jest podporządkowana kategorii bezpieczeństwa, a nie rozpatrywana w kategoriach humanitarnych, czysto ludzkich czy ekonomicznych.
Na zmiany zawsze jest czas, należy tylko wyjść ze schematu: dobry/zły migrant. Należałoby się zastanowić nad ścieżkami, dzięki którym osoby, które chcą w Polsce pozostać, miały też taką możliwość.
"Źli" migranci, czyli ci, którzy przedostają się przez granicę polsko-białoruską, mają w teorii trafić na skuteczną zaporę. Czy powinniśmy stawiać na takie fizyczne bariery?
To oczywiste, że granice powinny być bezpieczne i powinniśmy zrobić wszystko, aby mieć nad nimi kontrolę. Natomiast jestem jedną z tych osób, które uważają, że ta formuła zabezpieczenia granicy jest daleka od doskonałości, co potwierdzają liczne doświadczenia – od europejskich po amerykańskie.
Niektórzy podkreślają, że taka fizyczna zapora jest tylko elementem ochrony granicy, a o wiele ważniejsze są systemy elektroniczne i aktywne działanie służb różnego typu, które są w stanie rozpoznawać mechanizmy przemytu ludzi już na wczesnym etapie i zapobiegać im. Jeśli chodzi o fizyczną barierę, to mamy już wiele dowodów, że to po prostu nie działa. Przecież co rusz są ujawniane osoby, które jednak przekraczają w sposób niekontrolowany naszą granicę.
Mamy doświadczenie służb niemieckich, które zatrzymują osoby twierdzące, że dostały się na terytorium Niemiec przez Polskę. Uważam, że granica powinna być kontrolowana, ale nie mam przekonania, że robimy to w sposób prawidłowy.
Czy afera wizowa w MSZ może być pokłosiem naszych problemów z polityką migracyjną?
Faktem jest to, że nasze rozwiązania wizowe tworzą bardzo dużą pokusę do działań o charakterze lobbystycznym, na przykład ze strony pracodawców. Takie działania oczywiście nie muszą być jeszcze nielegalne.
Nie dysponujemy jeszcze odpowiednią ilością danych, aby jednoznacznie określić, co wydarzyło się w MSZ. Na tym etapie to jedynie potwierdzenie, że powinniśmy prowadzić przejrzystą politykę wizową.
Uważam, że w Polsce oddaliśmy politykę migracyjną agencjom pośrednictwa pracy, a ich rola dodatkowo wzrosła w momencie, gdy wybuchła wojna i okazało się, że ukraińscy mężczyźni nie są w stanie dotrzeć na polski rynek pracy w tak masowej liczbie, jak miało to miejsce wcześniej.
Pod silną presją pracodawców agencje zaczęły szukać pracowników nawet w bardzo odległych krajach, także takich, w przypadku których procedury wizowe i legalizacyjne są bardzo trudne i czasochłonne.
Wydaje mi się, że zaspokojenie tego popytu w krótkim czasie nie było możliwe między innymi z uwagi na niedrożność systemu wizowego. I właśnie to było powodem szukania innych rozwiązań.
Zaznaczam, że mówię teraz wyłącznie o działaniach o charakterze lobbystycznym, nie odnosząc się jeszcze do działań korupcyjnych, dopóki nie zostaną one bezsprzecznie udowodnione.
Spójrzmy szerzej: my budujemy zaporę na granicy, a Unia Europejska proponuje mechanizm relokacji. Jak pan ocenia takie działania?
Uważam, że jest to działanie niezbędne, aby zachować pewien poziom solidarności w krajach Unii Europejskiej.
To interesujące, że dyskusja toczy się w Polsce, ponieważ my mierzymy się z taką sytuacją, kiedy nastąpił masowy napływ osób z zagranicy. W przypadku Ukraińców udało się nam jakoś zinternalizować tę konkretną migrację, ale jeślibyśmy mieli do czynienia z bardzo dużym napływem choćby ze strony białoruskiej, to byłoby nam dużo trudniej. I tak samo jak Grecy czy Włosi potrzebowalibyśmy pomocy.
Dlatego uważam, że taki mechanizm jest bardzo ważny i może być efektywny, gdyż mamy różne potrzeby demograficzne czy te związane z rynkiem pracy. Możemy mieć również inne pomysły na integrację tych osób – warto o tym rozmawiać i unikać rozmów wyłącznie o przymusowości.
Mimo wszystko partia rządząca postanowiła zapytać w referendum Polaków o to konkretne narzędzie.
To kolejna zaskakująca rzecz. Po pierwsze nie wiadomo, co to referendum miałoby zmienić, a po drugie wiemy, że nie ma mowy o żadnej przymusowości. Polska mogłaby z łatwością skorzystać z zaproponowanego schematu ze względu na nasze doświadczenia, czyli przyjęcie uchodźców wojennych z Ukrainy.
Czy Unia Europejska powinna więcej działać "na miejscu"?
Unia Europejska oczywiście mogłaby robić więcej. Powinniśmy myśleć o tym, w jaki sposób wzmacniać rozwój ekonomiczny w krajach, z których migranci pochodzą, co robić, aby zapobiegać destabilizacji politycznej, która przecież generuje istotną część współczesnych przemieszczeń migracyjnych.
Ale też warto mówić o faktach, a nie wyobrażeniach czy przypuszczeniach. Nie jest tak, że wszyscy mieszkańcy krajów słabiej rozwiniętych chcą dotrzeć do Europy. Większość imigrantów ogranicza swoją mobilność do najbliższego miasteczka, tego samego regionu. A już przepływy między kontynentami są relatywnie rzadkie.
Dodatkowo sami generujemy problem, ponieważ pomimo oczywistego zapotrzebowania na pracę cudzoziemców nie tworzymy mechanizmów legalnego napływu do Europy pracowników spoza UE.
Jeśli spojrzymy na sytuację między Europą i Afryką, to okaże się, że te kanały legalnego napływu praktycznie nie istnieją. I stąd poszukiwania innych dróg do lepszego życia.
Weronika Szkwarek, dziennikarka Money.pl
Paweł Kaczmarczyk jest profesorem na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW (Katedra Ekonomii Ludności i Demografii) oraz dyrektorem Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego.
