Mateusz Gąsiorowski, money.pl: Od ośmiu lat Polska jest w nieustannym sporze z Komisją Europejską. Może już czas to zakończyć?
Virginijus Sinkevičius, komisarz UE do spraw środowiska, oceanów i rybołówstwa: Pamiętajmy, że Unia Europejska składa się z 27 państw, często bardzo odmiennych. Całkowicie normalne jest, że w takiej strukturze spotykają się różne, często odmienne głosy i naszym zadaniem jest znalezienie za każdym razem satysfakcjonującego rozwiązania. To, jak zgodnie potrafimy działać, pokazała wojna w Ukrainie i kolejne pakiety sankcji nakładane na Rosję. Najważniejsze, żebyśmy ze sobą rozmawiali. Jeśli chodzi o moje doświadczenia, to w kwestiach, za które odpowiadam, Polska zawsze była otwarta na współpracę. Oczywiście są rzeczy, nad którymi musimy pracować.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jednym z najbardziej widocznych efektów sporu między Polską i UE jest brak dostępu do pieniędzy z Funduszu Odbudowy. Pod dużym znakiem zapytania są również pieniądze z wieloletniego budżetu. Coś w tej kwestii się zmieniło?
Sprawa jest dość oczywista. Polska i Komisja Europejska umówiły się na pewne reformy. Jeśli zostaną wprowadzone, to unijne fundusze zostaną odblokowane. Do czasu, aż wszystkie uzgodnione warunki nie będą spełnione, KE nie będzie mogła sfinansować polskich projektów. Musimy mieć pewność, że to, na co się umówiliśmy, zostało w Polsce skutecznie wdrożone.
Wkrótce w Polsce odbędą się wybory parlamentarne. Czy po 15 października - niezależnie od tego, kto wygra - widzi pan szanse na ocieplenie relacji?
Uszanujemy wybór Polaków i będziemy współpracować z każdym rządem, który powstanie. Dla nas w tym kontekście najważniejsze jest, żeby wybory były równe i transparentne. jak przystało na dojrzałe, demokratyczne państwo.
W tym tygodniu w prawicowym tygodniku ukazał się okładkowy tekst zatytułowany "Tak! Należy wyjść z Unii Europejskiej". Autor przekonuje m.in., że unijna polityka klimatyczna przynosi Polsce gigantyczne straty.
Szczerze? To kompletny absurd. Wasz kraj, dzięki członkostwu w UE, wykonał wielki cywilizacyjny skok. Pamiętajmy też, że ponad 80 proc. Polaków popiera członkostwo w UE. Obywatele widzą, ile Polska zyskała.
Jeśli chodzi o politykę klimatyczną, to uważam, że to bardzo szkodliwe, że w Polsce cały czas są regiony uzależnione od węgla, który - przypomnijmy - ma istotny wpływ na pogarszanie się zdrowia. Naszym wspólnym zadaniem jest, by zapewnić tym regionom sprawiedliwą transformację energetyczną. Będzie to miało wpływ na obniżenie poziomu szkodliwych emisji, ale - co najważniejsze - wpłynie na podwyższenie jakości życia. Rozumiem, że w Polsce za chwilę odbędą wybory i takie treści są kierowane do konkretnego wyborcy, ale fakty muszą wybrzmieć.
Jednak powielanie takiego przekazu może w końcu wzbudzić w społeczeństwie silne, antyunijne emocje. Warto zawczasu wyciągnąć wnioski z tego, co wydarzyło się w Wielkiej Brytanii?
To prawda. Naprawdę niebezpiecznie robi się, gdy partie centrowe zaczynają przyjmować ten populistyczny program. Przypomnijmy sobie. W Wielkiej Brytanii małym, nieznaczącym partiom udało się narzucić innym tę szkodliwą narrację. To niezwykle groźne, bo może uwolnić się pewien proces, który trudno później kontrolować. Tak właśnie stało się na Wyspach. Sytuacja staje się najbardziej niebezpieczna, gdy "normalne" partie polityczne zaczynają szukać wyborców wśród elektoratu radykalnych ugrupowań. Mam nadzieję, że politycy będą korzystać z doświadczeń Wielkiej Brytanii.
Porozmawiajmy o bezpieczeństwie. Wojna w Ukrainie trwa ponad 1,5 roku. Myśli pan, że Zachód jest już trochę zmęczony tym konfliktem?
Oczywiście nikt na Zachodzie nie chciał tej wojny, a mimo to Rosja zbrodniczo zaatakowała. Jeśli teraz nagle przestalibyśmy wspierać Ukrainę, kraj ten przestałby istnieć, ze wszystkimi tego najtragiczniejszymi konsekwencjami. To wpłynęłoby też na globalny porządek. Wysłany zostałby sygnał, że każdy większy i silniejszy kraj może zająć dowolną cześć nieswojego terytorium. To coś, na co nie możemy pozwolić.
Jak pana zdaniem zakończy się ta wojna? Uda się wygonić Rosjan z całego terytorium Ukrainy czy konieczny będzie jakiś trudny kompromis?
Wszystkie wojny wyglądają tak, że najpierw pierwszoplanową rolę odgrywają żołnierze walczący na froncie, ale w końcu do gry muszą wejść politycy, którzy zdecydują o kształcie porozumienia pokojowego. Nie ma innego wyjścia. Kluczowe jest, aby Ukraina miała szansę na odzyskanie wszystkich swoich terytoriów i rozmowy pokojowe przebiegały na jej warunkach. Konieczne jest również zagwarantowanie, aby za jakiś czas Rosja nie spróbowała kolejny raz zaatakować. Nie mam wątpliwości, że jeśli nie zapewnimy trwałego bezpieczeństwa dla Ukrainy, to Kreml znowu to zrobi. To powinien być również jasny sygnał dla innych państw mających imperialne ciągoty. Nie ma zgody Zachodu na takie działanie.
Ukraina dzielnie walczy, ale pojawiają się głosy, że prowadzona obecnie ofensywa nie przebiega tak, jak wszyscy oczekiwali.
Oczywiście obecnie sytuacja jest trudna. Ale nie mogę znaleźć zrozumienia dla wypowiedzi wielu komentatorów czy ekspertów, którzy starają się narzucać Ukrainie sposób działań czy tempo odzyskiwania terytoriów. To przecież oni są na froncie. Wszystkie strategiczne decyzje powinniśmy zostawić Ukraińcom. Pamiętajmy, że Kijów odzyskał już 1/3 wcześniej okupowanego terytorium.
Chciałbym też, żeby eksperci pamiętali, że odzyskiwanie terytoriów jest znacznie trudniejszym zadaniem niż obrona. Atakujący zawsze ma trudniej, co właśnie obserwujemy na froncie. Dodatkowo Rosja miała dużo czasu na przygotowanie się do ukraińskiej ofensywy. Poza tym między Ukrainą a Rosją jest jedna zasadnicza różnica. Ukraina szanuje życie każdego swojego żołnierza. Nie traktuje ich jak mięso armatnie. Rosja wręcz przeciwnie, za nic ma życie swoich ludzi.
Dużym wyrazem wsparcia ze strony UE dla Ukrainy było rozpoczęcie procesu akcesyjnego. Oczywistym jest, że jeszcze dużo czasu upłynie, zanim Ukraina przystąpi do UE. Ile to może potrwać?
To bardzo skomplikowany proces i musi być rozłożony w czasie. Jesienią mamy zamiar ocenić, jak przebiega proces akcesyjny nowych państw, nie tylko Ukrainy, ale też Bałkanów Zachodnich czy Mołdawii. Wówczas wydamy rekomendacje dotyczące każdego państwa. Bardzo jednak doceniam postępy we wdrażaniu reform w Ukrainie. Tym bardziej, że państwo to jest w stanie wojny. Komisja jest zadowolona z postępów, ale trzeba podkreślić, że jest jeszcze wiele do zrobienia. To wymaga czasu. Same negocjacje to już zupełnie nowa historia. Nie chciałbym tutaj o niczym przesądzać i wskazywać konkretnej daty, kiedy Ukraina stanie się członkiem UE.
Pojawia się jednak pytanie, czy sama Unia Europejska jest gotowa na przyjęcie kolejnych państw.
Przewodnicząca Ursula von der Leyen mówiła już, że musimy znaleźć satysfakcjonujący sposób funkcjonowania UE, do której należy więcej niż 30 krajów. KE zaproponuje w tej kwestii pewne rozwiązania podczas belgijskiej prezydencji (pierwsza połowa 2024 r. – przyp. red.), a potem przyjdzie czas na rozmowy między unijnymi liderami.
Są więc duże szanse, że Ukraina i pozostali kandydaci przystąpią do innej Unii, niż ta, którą obecnie znamy. Kluczowe jest zapewnienie, że UE po rozszerzeniu będzie mogła działać w niezakłócony sposób. To wymaga reform, które zagwarantują nam możliwość podejmowania decyzji, i dzięki którym unikniemy długotrwałych sporów hamujących rozwój UE jako całości.
Czy to oznacza rozszerzenie reguły głosowania większościowego kosztem jednomyślności?
Sposób głosowania jest sprawą kluczową. Musimy się zastanowić, czy chcemy utrzymać zasadę jednomyślności. Komisja również w tej sprawie przedstawi pewne propozycje, które będą podstawą do dalszych negocjacji.
Wróćmy do Ukrainy. To, jak dużo jest do zrobienia po obu stronach, pokazał kryzys zbożowy. Polska, Słowacja i Węgry zbuntowały się przeciwko decyzji Komisji Europejskiej i utrzymały zakaz importu. Czy sprawa rolnictwa będzie najtrudniejszą kwestią w rozmowach akcesyjnych z Ukrainą?
Rolnictwo to bardzo ważna gałąź ukraińskiej gospodarki i sprawa będzie musiała być załatwiona tak, aby żadne unijne państwo nie czuło się pokrzywdzone. Nie chcę jednak przesądzać, czy kwestia rolnictwa będzie najtrudniejsza. Jest wiele innych spraw, które muszą być załatwione.
Jeśli chodzi o sam kryzys zbożowy, to głównym zadaniem KE jest zagwarantowanie właściwego działania wspólnego rynku. Pamiętajmy, że polityka handlowa jest kompetencją wyłączną UE. Gdy początkowo pięć krajów sprzeciwiło się otwarciu granic dla ukraińskiego zboża, KE wsłuchała się w ich głosy i wprowadziła odpowiednie rozwiązania. Następnie, upewniając się, że Ukraina spełniła odpowiednie warunki dotyczące m.in. monitorowania transportu zboża, postanowiliśmy nie przedłużać ograniczeń. Trzy kraje zdecydowały się jednak sprzeciwić tej decyzji.
Trzeba przyznać, że decyzja tych krajów jest bezprecedensowa. Polska stworzyła w ten sposób groźny precedens mogący zniszczyć UE od środka. Zdaniem ekspertów to byłoby gorsze niż sam polexit. Polska uderzyła bowiem w samo serce Unii Europejskiej, czyli wspólny rynek przynoszący znacznie więcej korzyści niż unijne fundusze. Zgodzi się pan z tą opinią?
KE zawsze zależy na tym, aby decyzje były podejmowanie przy akceptacji wszystkich członków. Oczywiście wsłuchujemy się w głosy państw, które mogą mieć jakieś obiekcje, i szukamy satysfakcjonujących rozwiązań. Byłoby jednak dobrze, gdybyśmy utrzymywali jedność, szczególnie gdy mówimy o wspólnym handlu, który jest źródłem gospodarczego sukcesu wielu państw, ale też całej UE. Indywidualne decyzje państw, łamiące jedność bloku, będą osłabiać Unię Europejską, ale również w tym przypadku Polskę.
Co więc robi KE, aby zażegnać kryzys zbożowy?
Ukraina wprowadziła już odpowiednie środki kontroli eksportu zbóż, aby zapobiec zakłóceniom na rynkach w sąsiednich państwach członkowskich Unii. Jednocześnie musimy cały czas wzmacniać działanie tzw. korytarzy solidarnościowych, zapewniając zbożu czy innym surowcom opuszczenie Ukrainy i możliwość dotarcia do państw trzecich. Trzeba pamiętać o tym, że Ukraina dostarcza żywność do wielu krajów, które są zagrożone głodem. Jeśli będziemy tam mieć klęskę głodu, szybko wybuchną nowe konflikty. To będzie oznaczało ogromną katastrofę w wielu częściach świata.
Jakie działania KE podejmie wobec Polski, Węgier i Słowacji, które - według ekspertów - nie wpuszczając do siebie ukraińskiego zboża, łamią unijne prawo?
Komisja przeanalizuje postępowanie tych krajów. Jeśli stwierdzone zostanie naruszenie zasad obowiązujących w UE, to odpowiednie decyzje zostaną podjęte. Wszystko zgodnie z uprawnieniami, które posiada KE.
Rozmawiał: Mateusz Gąsiorowski, redaktor prowadzący money.pl
*Virginijus Sinkevičius - litewski polityk i ekonomista. W latach 2017-2019 minister gospodarki, a od 2019 członek Komisji Europejskiej ds. środowiska, oceanów i rybołówstwa