Z polityką jak ze sportem: trzeba odejść w szczycie formy - mówi w rozmowie z **Money.pl Leszek Balcerowicz. Wyjaśnia, dlaczego nie odszedł na emeryturę i jest aktywny w działalności społecznej. Jednocześnie twierdzi, że wszyscy Polacy powinni długo pracować, bo wcześniejsze emerytury są złe.
Poza tym przyznaje, że lubi internet, choć zaznacza, że Leszek Balcerowicz z Naszej-Klasy to nie on. Tamten nie ma przyjaciół.
Oczywiście dużo mówi o gospodarce, finansach, stopach procentowych, nie chce za to wyjawić, co sądzi o obecnym prezesie NBP. Ogranicza się jedynie do stwierdzenia, że Sławomira Skrzypka nie można porównywać do Bena Bernanke.
Z Leszkiem Balcerowiczem rozmawia Paweł Satalecki
Money.pl:* *Opowiada się Pan za możliwością głosowania w wyborach za pośrednictwem internetu. Czy często korzysta Pan z sieci?
Leszek Balcerowicz: Korzystam, chociaż nie jestem tak biegły, jak moje dzieci.
Money.pl: **Wielu młodych ludzi zaczyna zarabiać dzięki internetowi, np. wrocławianie, którzy stworzyli portal Nasza Klasa. Czy zna Pan ten portal?
*L.B.: *Słyszeć słyszałem, choć się nie zapisałem. To dobry pomysł na biznes; w Stanach Zjednoczonych są młodzi ludzie, którzy zarobili miliardy przy wykorzystaniu dobrych pomysłów i internetu.
Money.pl: A czy wie Pan, że na Naszej Klasie jest profil Leszka Balcerowicza?
L.B.: Nie, nie wiem.
Money.pl: Tamten Leszek Balcerowicz nie ma żadnych przyjaciół.
*L.B.: *A to na pewno nie ja [śmiech]. Nie byłem jedyny w mojej klasie [śmiech]. To była duża klasa.
Money.pl: W polityce wielu przyjaciół Pan nie ma, wśród ekonomistów jest natomiast ceniony. W Polsce mamy szybki wzrost gospodarczy,rosną sprzedaż detaliczna i inne wskaźniki. Czy już jesteśmy w raju? A może jeszcze czegoś brakuje do pełni szczęścia?
*L.B.: *W ostatnich latach w Polsce ukształtowała się dobra koniunktura, której mało kto się spodziewał. Wzrost gospodarczy jest szybszy, zatrudnienie rośnie, a bezrobocie spada. Jakie są ciemne punkty tego stanu? Po pierwsze inflacja. Jest zbyt wysoka. Przypomnę, że za to, jak jest wysoka odpowiada wyłącznie RPP. W jej dyspozycji są środki, od których zależy jej poziom. NBP właśnie po to jest niezależny, aby dawał Polakom niską inflację. To nie jest odpowiedzialność rządu czy parlamentu.
Po drugie: płace rosną bardzo szybko, szybciej niż wydajność pracy. Jeśli taki stan utrzymywałby się przez dłuższy czas, konkurencyjność polskich przedsiębiorstw byłaby podcinana. W dodatku, mamy o wiele większe wydatki budżetu i - w efekcie - podatki niż w krajach długofalowego szybkiego rozwoju, czyli takich tygrysach gospodarczych, jak np. Chiny.
Money.pl: **Chodzi o wydatki socjalne w Polsce?
L.B.: Tak, są ogromne. Liczone jako odsetek PKB są u nas ponad dwa razy większe, niż u azjatyckich tygrysów. Dzięki temu te kraje mają więcej prywatnych oszczędności i inwestycji. Właśnie dzięki temu są tygrysami. Na dodatek mamy większe wydatki, niż np. kraje nadbałtyckie oraz wyższy odsetek PKB, który przechodzi przez budżet oraz wysoki odsetek ludzi, którzy są w wieku produkcyjnym, a nie pracują. Mamy więc jeszcze bardzo wiele do zrobienia.
Money.pl: O sytuacji na polskim rynku pracy mówi najnowszy raport FOR.
*L.B.: *To jest wielki problem społeczny, a także powiedziałbym moralny, nie tylko ekonomiczny. To nie jest zdrowa sytuacja, kiedy mało ludzi zdolnych do pracy pracuje, a w związku z tym, statystycznie, jeden pracujący Polak ma na utrzymaniu prawie jednego niepracującego rodaka. Bezrobocie zresztą w Polsce jest mniejsze niż wykazują oficjalne dane.
Money.pl: **W jednym z wywiadów powiedział Pan, że jest ono o około połowę mniejsze.
L.B.: Tak, mniej więcej. Może być trochę więcej niż 50 procent, ale na pewno nie jest takie, jak wskazują dane. Należy sobie przypomnieć ekonomiczną definicję bezrobotnego: to człowiek, który nie ma pracy, ale aktywnie jej poszukuje. A u nas do bezrobotnych zalicza się ludzi, którzy pracują w szarej strefie. Albo takich, którzy wprawdzie nie pracują, ale nie szukają aktywnie pracy. Gdyby więc zastosować zachodnie, czy ekonomiczne definicje, oczywiście bezrobocie byłoby niższe. Oprócz tego mamy liczne grupy ludzi, którzy przechodzą wcześnie na emeryturę.
Money.pl: **Wróćmy do inflacji. Już w 2006 roku opowiadał się Pan za podwyższaniem stóp procentowych.
L.B.: Moim zdaniem ówczesne dane wyraźnie sygnalizowały zagrożenie.
Money.pl: **Spodziewał się Pan, żeskala inflacji będzie tak duża, że ropa przekroczy 100 dolarów za baryłkę, drożeć będą surowce?
L.B.: Oczywiście, że tego nie wiedziałem, jednak były inne informacje, które sygnalizowały rosnącą presję inflacyjną. Po pierwsze, wzrost gospodarczy był szybszy niż się spodziewano, a w związku z tym, popyt zaczął rosnąć szybciej, a tzw. luka popytowa, czyli różnica pomiędzy popytem generowanym przez gospodarkę a jej potencjałem produkcyjnym, narastała.
Po drugie, jednostkowe koszty pracy już wtedy zaczęły rosnąć. Sytuacja na rynku pracy sygnalizowała kontynuację tego zjawiska.
Po trzecie, rosło tempo, w jakim zwiększała się ilość pieniądza w gospodarce. Przyspieszało również tempo wzrostu kredytów. Wreszcie widać było, że tzw. globalizacja, a konkretnie tani import, przestaje być czynnikiem antyinflacyjnym. Bo wzrost tempa spadku cen importowych było coraz niższe, a poza tym można było dostrzec, że w Chinach także pojawiały się już napięcia płacowe.
W moim przekonaniu, wówczas to wszystko jednoznacznie sygnalizowało potrzebę działania. Starałem się przekonać członków Rady Polityki Pieniężnej i zabrakło mi wtedy jednego głosu.
Money.pl: **Czy stopy procentowe na poziomie 6 proc. to maksimum, do którego powinniśmy dążyć?
L.B.: Nie chcę się deklarować, co do jakiegoś konkretnego poziomu. Chciałbym podkreślić tylko, że należy patrzeć na stopy realne, czyli mówiąc w pewnym uproszczeniu, na różnicę pomiędzy poziomem stóp nominalnych a inflacją. Wtedy widać, że stopy realne w Polsce są niskie. Trzeba się także uczyć na błędach innych. Pamiętam, że na moją prośbę eksperci NBP przygotowali opracowanie zatytułowane _ Odbicie inflacyjne _. To była analiza przypadków właśnie takich, w jakim znajdowała się Polska jeszcze w 2006 i 2005 roku, gdy inflacja była niska, bank centralny utrzymywał niskie stopy, a inflacja potem nagle zaczynała szybko rosnąć. I okazywało się, że w wielu przypadkach banki reagowały za późno.
L.B.*: *Gdyby płace rosły w wysokim tempie przekraczającym wydajność pracy przestalibyśmy być konkurencyjni, spadałby popyt zewnętrzny na nasze produkty. Wewnątrz popyt w mniejszym stopniu kierowałby się na produkty krajowe, bardziej na produkty importowane, mielibyśmy także do czynienia z rosnącym deficytem w obrotach bieżących. **
Można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że gdyby trwały tendencje podcinające konkurencyjność oraz gdyby wolno reformowano słabe odcinki polskiej gospodarki, to wzrost musiałby niechybnie spadać. Uwidoczniłyby się problemy, które do tej pory były przysłonięte przez szybki wzrost, m.in. finanse publiczne i deficyt.
Nie może być ciągłej wojny politycznej wokół reform. Mam nadzieję, że prezydent nie będzie używał weta, aby paraliżować to, co jest niezbędne dla rozwoju Polski. Niezależni dziennikarze, publicyści i ekonomiści powinni przekazywać ludziom informacje o tym, co jest potrzebne i najlepsze po to, żeby podnosić cenę polityczną ewentualnego weta. Mam jednak nadzieję, że patriotyzm prezydenta wystarczy.
Zakładam oczywiście, że rządząca obecnie w Polsce koalicja szybko zacznie wprowadzać niezbędne reformy.
Money.pl: **Jakie reformy ma Pan na myśli?
L.B.: Przede wszystkim dokończenie reformy emerytalnej. Emerytury pomostowe, wyeliminowanie przywilejów emerytalnych. Tak, aby działał bardzo prosty mechanizm: im dłużej pracujesz, tym masz wyższą emeryturę.
I tu nam się udało zainicjować bardzo ważną reformę w 1998, 1999 roku, która była ponad podziałami politycznymi. Była rozpoczęta za czasów SLD i PSL, a potem kontynuowana. *Była ona także popierana przez związki zawodowe._ _*Trzeba ją dokończyć.
Money.pl: **Czy czas na takie reformy już nie minął, nie został zmarnowany?
L.B.: Nie znam żadnego raportu poważnych organizacji, który by nie ostrzegała Polski przed zaniechaniem reform. Ale to nie znaczy, że mamy przyjmować postawę fatalistyczną, że już koniec i kropka. Mamy kontynuację niezłej sytuacji gospodarczej i mamy dostatecznie dużo ostrzeżeń, aby obecna ekipa rządząca zaczęła reformować Polskę.
Money.pl: **A co z kryzysem w USA? Czy będzie miał wpływ na Polskę?
L.B.: Wpływ na Polskę będzie słaby w porównaniu z oddziaływaniem na inne kraje, bo jesteśmy słabo powiązani ze Stanami Zjednoczonymi. Poza tym nie mamy wpływu na to, co się dzieje w USA, natomiast mamy na to, co się dzieje w Polsce.
Skupmy się więc na rozwiązywaniu naszych problemów. Ewentualne trudności na świecie nie powinny demobilizować, czy dawać alibi... Wręcz przeciwnie: powinny zachęcać do działania.
Money.pl: **Czy obecne problemach w USA, są - jak np. twierdzi George Soros - najgorsze od czasu Wielkiego Kryzysu?
*L.B.: *Nie. Uważam że, jak na razie, nie ma podstaw żeby wieścić tego rodzaju katastrofę. Podczas Wielkiego Kryzysu PKB spadł o 40 proc., nastąpił krach całego systemu finansowego. To jest zupełnie nieporównywalne. Ostatnia prognoza Funduszu Walutowego dla USA mówi o wzroście PKB o 0,5 procent. Nawet jeśli byłby zerowy, to w bogatym kraju sytuacja, w której przez rok dochód nie rośnie, ale też nie spada, jest zupełnie inna od Wielkiego Kryzysu.
Money.pl: **Wraz z obawami o stan gospodarki USA, spada także wartość dolara. Czy sądzi Pan, że przestanie on być główną walutą rozliczeniową na świecie?
*L.B.: *Nie sądzę, aby można było oczekiwać wyparcia dolara. Mogą się natomiast zmieniać jakoś proporcje. Poza tym słabszy dolar jest mechanizmem zmniejszającym globalną nierównowagę. Sprawia, że eksport amerykański staje się bardziej konkurencyjny.
Money.pl: **Wydaje się, że FED na czele z Benem Bernanke, stracił ostatnio w oczach inwestorów. Zaufanie rynku do jego poczynań maleje, wraz z pozbywaniem się asów, którymi było obniżanie stóp. Chciałbym tę sytuację odnieść do RPP - czy nasi inwestorzy również mogliby stracić zaufanie do Rady? Załóżmy, że prezes Skrzypek wypowiada się na jakiś ważny temat, a rynek tego nie dyskontuje?
L.B.: Może jednak nie zestawiajmy tych dwóch szefów banków centralnych. Jeden jest szczupły, drugi nie... Można znaleźć jeszcze inne różnice, których nie chciałbym rozwijać.
Money.pl: **Wróci Pan jeszcze do polityki?
*L.B.: *Jeżeli Pan pyta mnie, czy ja mam zamiar kandydować na jakieś urzędy, to nie. Byłem w polityce przez kilkanaście lat, w ważnym okresie, z tego czerpałem i czerpię satysfakcję. Dobrze jest odejść, tak jak w sporcie, w szczycie formy.
Dziękuję za rozmowę.