Patryk Słowik: Rząd zaproponował pakiet pomocy kredytobiorcom złotowym. Problem rozwiązany?
Dr Aneta Wiewiórowska-Domagalska, prawniczka: Jeśli uznamy, że na gangrenę wystarczy przyklejenie plasterka - to tak.
A mówiąc poważnie: z kredytami złotowymi są dwa kłopoty: ekonomiczne i prawne. Rządowy projekt odpowiada na wyzwania ekonomiczne, czyli ma pomóc kredytobiorcom, którzy tu i teraz mają kłopot ze spłacaniem kredytów. W ogóle nie obejmuje kwestii prawnych, w tym najistotniejszej — klauzul abuzywnych, czyli niedozwolonych postanowień umownych, w umowach kredytowych.
Czyli w umowach kredytów złotowych takie niedozwolone polskim prawem postanowienia umowne były?
Trzeba byłoby przeanalizować każdą umowę kredytu zawartą w Polsce. Wydawać by się mogło, że po tym, co się stało z kredytami frankowymi, banki nie będą wykorzystywały niedozwolonych postanowień w umowach złotowych. Jednak moim zdaniem w wielu umowach klauzule abuzywne się znajdują. Ale jeszcze ważniejsze jest to, co działo się przed zawarciem umów.
To znaczy?
Jeśli bank dobrze poinformował konsumenta o ryzykach związanych z wzięciem kredytu – sąd w ogóle nie będzie zajmował się abuzywnością. Innymi słowy: nie będzie badał, czy klauzula dotycząca zmiennej stopy oprocentowania (to jest podstawowy problem tych umów), którą bank przygotował, jest niezgodna z prawem. Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE przyjmuje, że nawet jeśli tego typu klauzule w umowie były abuzywne, ale konsument został o ich treści precyzyjnie poinformowany — sąd nie kontroluje takiego postanowienia.
Kilka lat temu brałem kredyt. Złożyłem wnioski w czterech bankach. W trzech otrzymałem ogromny pakiet napisanych w dość skomplikowany sposób dokumentów. Czy pani zdaniem zostałem dobrze poinformowany o ryzyku?
Moim zdaniem nie. Bank jest zobowiązany informować o treści i skutkach zawieranych umów w taki sposób, by przeciętny dla polskiego rynku konsument był w stanie to zrozumieć.
Przeciętny konsument - czyli kto?
Ma pan wykształcenie wyższe?
Mam.
To nie jest pan przeciętnym polskim konsumentem. Na co dzień pracuje pan ze słowem - dużo pan pisze i dużo czyta?
Tak, taki zawód.
To tym bardziej nie jest pan przeciętnym polskim konsumentem – on nie ma takiego kontaktu ze słowem pisanym jak pan.
Nie chcę nikogo obrażać, ale na tej zasadzie dojdziemy zaraz do tego, że przeciętny polski konsument ma kłopot ze zrozumieniem rozkładu jazdy autobusów.
To nie kwestia obrażania, lecz faktów. Nie brakuje badań pokazujących, jakie kłopoty mamy ze zrozumieniem słowa pisanego. Z badania OECD z 2013 r. wynika, że 19 proc. Polaków nie rozumie w ogóle tekstu pisanego, a 40 proc. ma problemy z odczytaniem rozkładu jazdy czy mapki pogodowej.
Na tej zasadzie to bank w ogóle nie powinien zawierać żadnych umów, bo nigdy nie będzie w stanie poinformować ludzi o tym, co jest w umowie istotne.
Mówimy o umowach, które są dla ludzi kluczowe – chodzi o zakup mieszkania. Ponoszone ryzyko jest przy nich jednak o wiele większe niż przy niemal każdej innej umowie.
I wiem, że to trochę filozoficzne pytanie: ale może jest coś nie tak, że bank może zaoferować komuś, kto ma kłopot z lekturą rozkładu jazdy, związanie się umową na pół życia i wzięcie całego ryzyka na siebie, w tym bankructwa?
Dalsza część artykułu znajduje się pod materiałem wideo
No tak, można nie udzielać kredytów. Tylko ludzie nie będą mieli gdzie mieszkać.
W wielu państwach ludzie zaciągają kredyty, ale nie są one tak ryzykowne, a oprocentowanie nie jest tak wysokie jak w Polsce.
Bo często są to kredyty oparte o stałą stopę, czyli konsument przez lata płaci taką samą ratę – niezależnie od zmian wysokości stóp procentowych. A w Polsce od lat dominują kredyty o zmiennej stopie, przy której to kredytobiorca ponosi ryzyko wzrostu stóp.
Fakt. W efekcie w Polsce ryzyko zmiany sytuacji gospodarczej spada wyłącznie na konsumenta, podczas gdy w wielu państwach ponosi je bank.
To wiele mówi o podejściu banków. Wydaje się, że problem frankowiczów niewiele ich nauczył.
To nie takie proste. W Polsce brakuje instytucji ubezpieczających banki przed wzrostem stóp procentowych.
I dlatego, że rynek finansowy w Polsce jest niedoskonały, w przypadku kłopotów zawsze płaci najsłabszy, czyli konsument? Nie jest to podejście, któremu warto przyklasnąć.
Wróćmy do praktyki: jak bank powinien informować konsumenta o ryzykach związanych z wzięciem kredytu?
Na przykład tak: "drogi konsumencie, co by się nie działo - czy wybuchnie wojna, pandemia, podrożeje stal - to ty ponosisz całe ryzyko, a my nie jesteśmy w stanie określić, jakie to ryzyko jest".
Nikt nie wziąłby wtedy kredytu.
Być może. Ale przecież jest dokładnie tak, jak opisałam - widzimy to teraz w praktyce. Skoro więc bank powinien rzetelnie informować, to ta informacja ma być prawdziwa i zrozumiała.
Bank powinien mówić, jak mogą w przyszłości wyglądać zmiany stóp procentowych?
Trudno wymagać, żeby bank powiedział konsumentowi, jaką wysokość będą miały stopy procentowe za rok czy dwa, bo nikt tego nie wie. Nie chodzi więc o to, by bank powiedział konsumentowi, co się wydarzy. Ale powinien pokazać, jak stopy procentowe zmieniały się w przeszłości. Dobrym standardem byłoby pokazanie historii zmian stóp procentowych w takim okresie, na jaki czas ktoś chce wziąć kredyt. Jeśli więc ktoś chce kredyt na 25 lat - powinien otrzymać od banku wykres, jak zmieniały się stopy procentowe w ostatnim ćwierćwieczu. I w jaki sposób takie zmiany wpłynęłyby na wysokość płaconych przez niego rat.
I to jest znacznie ważniejsze niż stos papierów. Zalanie konsumenta skomplikowanymi informacjami jest takim samym nadużyciem, jak brak informacji.
Czy ma znaczenie, kim jest konsument? Czy dr Anetę Wiewiórowską-Domagalską można inaczej informować niż pracownika fizycznego?
Nie, to bez znaczenia. Ja czy pan mamy takie samo prawo powoływać się na to, że zostaliśmy niewłaściwie poinformowani o ryzykach kredytowych, jak szewc czy drobny sklepikarz.
Jakiś czas temu Trybunał Sprawiedliwości UE odpowiedział na pytanie polskiego sądu, czy konsument, który nie przeczytał umowy frankowej, zasługuje na ochronę. I wskazał, że ochrona przysługuje z mocy prawa - nie trzeba na nią zasłużyć.
Konsument nie musi nic robić - nawet nie musi przeczytać umowy ani doręczonych mu dokumentów. To bank obciążony jest obowiązkami.
Czy nie szukamy dziury w całym? Nie znam nikogo, kto chciał wziąć kredyt i po zapoznaniu się z informacją o ryzyku stwierdził, że to dla niego zbyt ryzykowne.
Ja również nie znam. Proszę pamiętać jednak o tym, że mówimy o prawie i obowiązkach banków. Nie chodzi więc o szukanie dziury w całym ani ocenę motywacji konsumentów, lecz o prostą analizę: czy przedsiębiorca wywiązał się ze swojego obowiązku, czy się nie wywiązał.
Trudno jednak przejść obojętnie obok motywacji kredytobiorców. Czy nie jest tak, że część z nich udaje, że nie wiedziało, na co się pisze?
Znów: z punktu widzenia prawa europejskiego to bez znaczenia. Bank mógłby wyeliminować całe ryzyko prawne, gdyby informował chcących wziąć kredyt hipoteczny we właściwy sposób. Jeżeli nie poinformował, a kredytobiorca pozwie bank, sąd ma obowiązek analizować, czy w umowie są klauzule abuzywne i co zrobił bank, a nie jakie były motywacje i wiedza konsumenta.
Narzeka pani na banki, tymczasem zapoznałem się z kampaniami informacyjnymi Komisji Nadzoru Finansowego kierowanymi do kredytobiorców. Bardzo skomplikowane. Może nie da się prosto informować o tak trudnych kwestiach?
To przykre i paradoksalne. Wydawałoby się, że państwowe urzędy powinny świecić przykładem, w jaki sposób realizować obowiązek informacyjny.
To, w jaki sposób do informowania konsumentów podchodzi KNF, pokazuje, że w nadzorze finansowym panuje zupełne niezrozumienie w odniesieniu do konsumentów, jak i prawa konsumenckiego. Komisja zakłada niezwykle wysoką wiedzę specjalistyczną konsumentów i dostosowuje przekaz do poziomu fachowców, a nie laików.
Proszę spojrzeć, jak wygląda informacja dotycząca ryzyka zmiennej stopy procentowej dla klientów banków na stronie KNF. To kilkanaście stron z masą skomplikowanych równań matematycznych. Oczywiście z zastrzeżeniem na wstępie, że "jedyna wymagana wiedza z matematyki dotyczy pojęć na poziomie szkoły średniej, np. podstawowych informacji o ciągach geometrycznych". Ilu z nas pamięta ciągi z liceum? Czy tylko ci ludzie powinni zawierać umowy kredytowe z bankami? Ale to, że KNF nie wie, jak realizować obowiązek informowania klientów banków, nie zwalnia banków z odpowiedzialności. Oczywiście można się zastanawiać, w jaki sposób odpowiedzialność za sytuację na rynku ponosi państwo.
W Komisji Nadzoru Finansowego panuje przekonanie, że kredyt hipoteczny oparty o zmienną stopę jest na tyle popularny, że konsumenci wiedzą, czym on jest i z czym się wiąże.
Obawiam się, że Trybunał Sprawiedliwości UE nie podziela tego poglądu. Nawet gdyby banki realizowały właściwie swoje obowiązki w milionie umów, to nadal trzeba byłoby je realizować w milion pierwszym przypadku.
Tylko czy powinniśmy zwalniać konsumentów z obowiązku myślenia? Jeśli ktoś nie interesuje się, w jaki sposób będzie wydawał pieniądze przez kolejnych 30 lat swojego życia, może powinien ponosić konsekwencje swoich wyborów?
Bardzo charakterystyczne dla polskiego rynku jest to, że przerzuca się odpowiedzialność za treść zawartych umów kredytowych (i nie tylko) na konsumentów. Taka narracja dominuje też w mediach. Ale konsumenci zawierają umowy z wysoce wyspecjalizowaną instytucją zaufania publicznego. To bank przygotowuje treść umowy i dysponuje armią prawników, którzy powinni zapewnić, żeby umowa była zgodna z prawem. Mówiąc brzydko – konsument nie ma nic do gadania. Nie rozumiem więc, dlaczego rozmawiamy o tym, co powinni robić konsumenci – a nie te banki. I dla jasności: mówię tak nie tylko ja. Mówi tak przede wszystkim Trybunał Sprawiedliwości UE.
A w Polsce ciągle słyszę "konsument powinien", "konsument musi", "niech konsument ponosi konsekwencje".
Komisja Nadzoru Finansowego bardziej skupia się na interesach ekonomicznych banków niż sytuacji prawnej konsumentów?
Faktycznie tak jest.
Dlaczego?
Nie wiem. Nie chcę dywagować o motywacjach poszczególnych osób pełniących funkcje publiczne.
Faktem jednak jest, że profil działań Komisji Nadzoru Finansowego idzie w kierunku zapewniania efektywności systemu bankowego, a nie przestrzegania prawa konsumenckiego, które współtworzy szkielet, na którym powinno opierać się funkcjonowanie rynku finansowego.
Widać to zresztą po publicznych wypowiedziach przedstawicieli KNF, gdzie wskazują, że mają kłopot z zaakceptowaniem niektórych wymogów stawianych przez sądy i Trybunał Sprawiedliwości UE.
To zupełne poplątanie: urzędnik państwowy nie jest od dyskutowania, czy rozstrzygnięcia trybunału mu się podobają. Jest od przestrzegania prawa.
To, że dla niektórych może być ono niewygodne, że będzie miało konsekwencje ekonomiczne dla sektora, to mieszanie porządków ekonomicznego i prawnego. Potrzeby pierwszego porządku nie zwalniają z obowiązku dostosowania się do drugiego. Jest takie orzeczenie TSUE, w którym rząd niemiecki poprosił, żeby ograniczyć w czasie skutki orzeczenia, ponieważ będzie to niezwykle kosztowne dla rynku (tam też chodziło o stosowanie klauzul niedozwolonych, ale na rynku energetycznym). Trybunał się nie zgodził.
Podsumujmy tę część: pani zdaniem znaczna część banków nie wywiązywała się z obowiązku informacyjnego, tak?
To musi być zweryfikowane w procesach. Mogę jednak podejrzewać – na bazie moich analiz i wiedzy - że większość banków nie realizowała prawidłowo obowiązku informowania konsumentów o ponoszonym przez nich ryzyku.
I to otwiera drogę do badania, czy w umowie są niedozwolone postanowienia umowne, tak?
Tak.
Ustaliliśmy już wcześniej, że w wielu umowach klauzule abuzywne mogą być.
Jeżeli klauzula całkowicie przerzuca ryzyko wzrostu stopy oprocentowania na konsumenta i w umowie nic nie zabezpiecza konsumenta przed tym ryzykiem - na tle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE takie postanowienie powinno zostać uznane za klauzulę abuzywną. Tak zaś zazwyczaj wyglądają umowy kredytowe oferowane w Polsce.
Czy zatem za jakiś czas czeka nas fala powództw złotówkowiczów przeciwko bankom, tak jak sądy zostały zalane przez falę pozwów frankowych?
Potencjał prawny jest. Przypuszczam, że rezultat byłby zbliżony do spraw frankowych (obecnie w ponad 90 proc. przypadków kredytobiorcy wygrywają z bankami - red.).
Moim zdaniem skala zjawiska będzie jednak zależała od wymiaru ekonomicznego. Najzwyczajniej w świecie, jeśli sytuacja kredytobiorców będzie ciężka - wielu zdecyduje się skierować powództwa przeciwko bankom. Jeśli zaś potencjalna korzyść będzie mniejsza niż koszty obsługi prawnej, zapewne spraw nie będzie dużo.
Załóżmy, że wziąłem kredyt, czuję się oszukany przez bank, idę do sądu. Co mogę wygrać?
Jeśli sąd stwierdzi, że w umowie znajduje się klauzula abuzywna, to nie wiąże ona konsumenta. I tu zaczynają się schody: sąd bowiem musi rozważyć, czy umowa bez tej klauzuli może obowiązywać, czy też obowiązywać nie może. Mogę sobie wyobrazić obie możliwości.
Jeśli może obowiązywać?
Znów: mogą być różne warianty. Ale mogłoby być tak, że sądy stwierdziłyby, iż kredyt jest darmowy. Czyli kredytobiorca musi spłacić tylko kapitał, bez odsetek.
Wielu zakrzyknie: "każdy by chciał kredyt za darmo! Dlaczego ten konkretny człowiek ma go dostać?".
Jeśli bank naruszył prawo, to nie ma powodu, aby na tym naruszeniu zarabiał. W sporze sądowym istotna jest sytuacja prawna i relacje pomiędzy powodem a pozwanym; bez znaczenia powinny być odczucia innych osób.
Ale gdyby sądy orzekały o darmowych kredytach, traciliby na tym inni ludzie. Banki podniosłyby ceny usług wszystkim.
Ulega pan wykreowanej nagonce jednej grupy społecznej na drugą. Rzeczywiście lobbyści bankowi prezentowali narrację, że jeśli banki przegrają w sądach, to pogorszy się los wielu osób. W efekcie ten, kto idzie do sądu przeciwko bankowi, jest chytry.
Nieśmiało więc tylko przypomnę, że jeszcze niedawno chytrzy byli frankowicze. A poszkodowani byli złotówkowicze, którzy ponoć nie ryzykowali, tylko rozsądnie brali kredyty w walucie, w której zarabiają.
Teraz zaczyna się twierdzić, że złotówkowicze też byli chytrzy - w zasadzie dlatego, że w ogóle zdecydowali się na kredyt, a kosztami zostaną obciążeni ludzie, którzy posiadają w bankach depozyty.
Ludzie powinni być zirytowani zachowaniem banków. Jeśli sektor bankowy twierdzi, że będzie musiał sięgnąć do kieszeni swoich klientów, by pokryć straty wynikające z naruszania przez siebie prawa - dlaczego mamy za to obwiniać wykazujących rację przed sądami kredytobiorców, a nie banki?
Może ci kredytobiorcy przed zawarciem umowy powinni jej brzmienie negocjować z bankiem?
Kilkanaście dni temu prowadziłam szkolenie dla sędziów. I spytałam, kto z nich negocjował kredyt hipoteczny i kto próbował usunąć z przedstawionej umowy klauzulę abuzywną. Bądź co bądź mówimy o fachowcach, ludziach znających swoje prawa.
Okazało się, że próbę podjęła tylko jedna sędzia. Jak pan myśli, co zrobił bank?
Nie zgodził się?
W ogóle nie odpowiedział. Praktyka jest taka, że albo konsument zawiera umowę w brzmieniu zaproponowanym przez bank, albo nie zawiera w ogóle. Dla konsumenta często ten kredyt to sprawa istotna życiowo. Dla banku ten konsument to jeden z bardzo wielu klientów.
Kiedyś zresztą miałam podobną sytuację. Jeszcze jako doktorantka kupowałam mieszkanie od spółdzielni mieszkaniowej. Podeszłam poważnie do sprawy: oznaczyłam na projekcie umowy wszystkie niedozwolone klauzule. Dumna z siebie poszłam do prezesa. Okazało się oczywiście, że mnie w ogóle nie przyjmie. Jego sekretarka powiedziała mi jedynie, że prezes niczego z umów nie wykreśla. Mogłam się obrazić i nie kupić mieszkania, albo zacisnąć zęby i kupić. Kupiłam.
I dlatego w orzecznictwie unijnym jasno wskazuje się, że za treść umowy odpowiedzialny jest przedsiębiorca, a nie konsument. Bo standardem rynkowym jest praktyczny brak możliwości negocjowania umowy.
Przejdźmy do drugiego wariantu sądowego. Czyli umowa nie może istnieć bez klauzuli abuzywnej. Co wtedy?
Bank i konsument muszą się rozliczyć – tak jak by nie było umowy.
Czyli w praktyce wygrywam sprawę i muszę oddać np. 300 tys. zł od ręki? Przecież nie mam tych pieniędzy.
I tu rzeczywiście jest kłopot, choć sądy mogłyby go rozwiązać, decydując się na przykład na określenie sposobu spłaty. Konsument zawsze może jednak sprzeciwić się upadkowi umowy, ale wtedy zostaje z taką umową, jaką zawarł.
Czyli jest w punkcie wyjścia.
Tak. Dlatego, gdy spytał pan o rządową propozycję wsparcia kredytobiorców, powiedziałam, że to przyklejanie plasterka na gangrenę.
Gdybym była przedstawicielem władzy ustawodawczej, to zaproponowałabym raczej ustawę rozkładającą ryzyka zmiany stóp procentowych pomiędzy bankiem a konsumentem – to eliminowałoby ryzyka prawne i rozkładało między strony ryzyka ekonomiczne.
Brzmi jak krytykowany przez ekonomistów pomysł zamrożenia stóp procentowych.
Jako prawniczka mówię: ten pomysł jest w porządku. Na pewno jest rozwiązaniem, dzięki któremu można byłoby usunąć abuzywność umów kredytowych. I, co ważne – zrobić to po fakcie, czyli już po zawarciu tych umów. Innymi słowy: objęłoby to wszystkich kredytobiorców złotowych. Prawo europejskie się temu nie sprzeciwia, trzeba to tylko zrobić prawidłowo.
Kwestią o znaczeniu przede wszystkim ekonomicznym byłoby zaś ustalenie poziomu, do którego ryzyko powinien ponosić konsument, a od którego bank. Tak, żeby rynek bankowy się nie przewrócił, ale zarazem w taki sposób, by ryzyko ponosili także przedsiębiorcy, a nie tylko konsumenci.
Czy państwo polskie wyciągnęło lekcję z kazusu frankowiczów?
Żadnej. Działania państwa w sprawie kredytów złotowych były i są zupełnie nieadekwatne, niedostosowane do potrzeb, a nadzór finansowy jest niewłaściwy. Tak naprawdę mamy państwo teoretyczne. Jedynym pomysłem jest dosypanie kasy złotówkowiczom, bo wtedy - zapewne - część się nie zdenerwuje na rządzących, a część nie pójdzie do sądu.
Sądy by udźwignęły sprawy złotówkowiczów przeciwko bankom od strony organizacyjnej?
Mają kłopot z udźwignięciem spraw frankowiczów przeciwko bankom. Wiele wydziałów zajmuje się niemal tylko kwestiami kredytów. To efekt tego, że politycy wysłali frankowiczów do sądów. Ci poszli i nagle wszyscy się zdziwili.
Jeśli złotówkowicze postanowią na dużą skalę pozywać banki - sądy zakorkują się jeszcze bardziej niż teraz. To kolejne ryzyko - dla nas wszystkich. W wydziałach cywilnych przecież rozstrzygane są sprawy nie tylko kredytobiorców. Każdy zaś będzie musiał czekać dłużej na wyrok.
Pytanie co państwo mogłoby zrobić lepiej?
W ilu bankach Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadził postępowania sprawdzające, czy banki te właściwie informują kredytobiorców złotowych o ryzykach?
Jaką rolę pełniła Komisja Nadzoru Finansowego poza wskazywaniem na potrzebę zachowania stabilności sektora bankowego?
Co zrobił ustawodawca, czyli państwo?
Dziś frankowicze są napuszczani na złotówkowiczów, złotówkowicze na frankowiczów, a wszyscy bez kredytów na wszystkich z kredytami.
Mamy do czynienia z upadkiem państwa jako instytucji, której zadaniem jest dbałość o obywateli.
Żyjemy w rzeczywistości, w której ktoś miał kilka miesięcy temu ratę kredytu w wysokości 1,7 tys. zł, dziś ma 3,1 tys. zł, a dominującą narracją jest to, że powinien lepiej przewidywać przyszłość.
To ja apeluję, żeby odwrócić sposób myślenia i zacząć od najprostszej kwestii: odpowiedzi na pytanie czy bank udzielający kredytu wywiązał się ze swych obowiązków, które wynikają z prawa i zostały w wyrokach potwierdzone przez Trybunał Sprawiedliwości UE.
Wierzy pani, że gdy pojawi się kolejny duży kryzys za kilka lat, wszyscy będą lepiej do niego przygotowani?
Nie, nie wierzę.
Autor: Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski
