Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Ten rząd nie podwyższy wieku emerytalnego, ale zamierza pracować nad zachętami, które będą skłaniały ludzi do dłuższej pracy - powiedziała Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej. Jedna z jej wcześniejszych wypowiedzi na temat minimalnego wieku emerytalnego wywołała burzę, którą teraz rząd stara się wyciszyć. Zachęty do dłuższej pracy są realną alternatywą dla wyższego wieku uprawniającego do emerytury?
Prof. Marek Góra, ekonomista, wykładowca SGH: Nie. Oczywiście, zachęty są potrzebne, choć to jest niefortunne określenie. Bo zachęta to coś, co dają politycy, czyli dzisiaj jest, a jutro może tego nie być. Tymczasem nasz system emerytalny jest tak skonstruowany, że zachęta wbudowana jest w jego strukturę. Dzięki temu, by mieć wyższą emeryturę, warto później rozpocząć jej pobieranie. I to trzeba ludziom tłumaczyć.
Czyli wystarczy kampania informacyjna, że dłuższa praca się opłaca? I wtedy będzie można utrzymać dzisiejszy minimalny wiek emerytalny?
Nie wystarczy. Po pierwsze, przez kilkadziesiąt lat w Polsce funkcjonował system emerytalny, w którym nie opłacało się dłużej pracować. Racjonalnym zachowaniem było jak najwcześniejsze przejście na emeryturę.
Obecny system jest inny, ale stare nawyki wciąż istnieją. Ludzie, przechodząc na emeryturę, sądzą, że zaczynają dostawać pieniądze od państwa. A faktycznie czerpią ze swoich oszczędności. Im więcej wykorzystają w wieku 60+, tym mniej zostanie na finansowanie konsumpcji w wieku 80+. Tego na ogół na razie nie czujemy i podejmujemy często nieracjonalne decyzje. Gdy mamy okazję przejść na emeryturę, to z tego korzystamy, nawet gdy tego jeszcze nie potrzebujemy.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Po drugie, zachęta wbudowana w nasz system nie działa na osoby, które zaoszczędziły - z jakiegokolwiek powodu - tak mało, że niezależnie od wieku, w którym przejdą na emeryturę, ich emerytura będzie poniżej poziomu uznanego za minimalny i nawet jak będą pracować trochę dłużej, to i tak będą otrzymywać tyle samo.
Po trzecie, praca to jest coś więcej niż przykry obowiązek. Przejście na emeryturę w relatywnie wczesnym wieku niekoniecznie jest tak dobre, jak się wcześniej wydaje. Jest to jednak krok bardzo trudno, jeśli w ogóle, odwracalny. Poza tym, że kwota będzie niewielka, to dajemy się w ten sposób wypchnąć na margines społeczeństwa.
Minimalny wiek emerytalny działa więc nie tylko jako narzędzie przymusu, ale też jako pewien sygnał, jak długi czas pracy jest optymalny?
Dla osób w wieku poniżej 50-55 lat - czyli dla większości społeczeństwa - dzisiejsze przepychanki polityczne w sprawie wieku emerytalnego nie mają realnego znaczenia. Jednak dla nich ten minimalny wiek to bardzo ważna informacja. Jego obecny poziom wprowadza ich w błąd, bo w przyszłości, która ich dotyczy, będzie on dużo wyższy. A do późniejszego przejścia na emeryturę trzeba się zawczasu przygotować, czyli dbać o to, co będzie decydować o naszej zatrudnialności w przyszłości, czyli przede wszystkim o kwalifikacje, stan zdrowia, aktywne nastawienie do życia.
Wspomniał pan o emeryturze minimalnej, która stanowi pewien wyłom w logice naszego systemu emerytalnego. Zrywa powiązanie wysokości świadczenia emerytalnego z sumą odprowadzonych składek. Jednocześnie wiadomo, że osób otrzymujących minimalną emeryturę będzie przybywało. Są symulacje, np. GRAPE, wedle których 70 proc. osób urodzonych na przełomie lat 70. i 80. XX w. będzie otrzymywało właśnie emeryturę minimalną. Czyli bodziec do dłuższej pracy wbudowany w system emerytalny będzie działał coraz słabiej, a wysokość emerytury minimalnej - ustalana przez polityków - stanie się główną kartą wyborczą. Co z tym zrobić?
To nie jest wyłom w logice systemu emerytalnego, bo w nim nie ma czegoś takiego jak emerytura minimalna. Poza systemem istnieje jednak dopłata do wypracowanej indywidualnie emerytury, jeśli jest ona poniżej poziomu uznanego - w drodze pozasystemowej decyzji politycznej - za minimalny. Ta dopłata finansowana jest przez resztę społeczeństwa za pośrednictwem budżetu.
Przywołane symulacje są robione przy założeniu, że obowiązuje dzisiejszy minimalny wiek emerytalny. Jest on tak niski, że ze 100-proc. pewnością można powiedzieć, że będzie on znacznie wyższy w przyszłości, której te symulacje dotyczą. Wyższy wiek emerytalny zmniejszy ten odsetek. Ale problem istnieje. Warto więc rozważyć szwedzkie rozwiązanie polegające na rozdzieleniu minimalnego wieku emerytalnego, który jest elementem systemu, oraz wieku uprawniającego do otrzymania dopłaty do aktualnego minimum, co jest bieżącą decyzją polityczną (w Szwecji na emeryturę minimalną można przejść kilka lat później niż na emeryturę systemową, wypracowaną - przyp. red.).
A może w ogóle minimalny wiek emerytalny powinien istnieć tylko jako kryterium uprawniające do emerytury minimalnej? Pozostali ludzie mogliby pracować tyle, aż uzyskają satysfakcjonującą ich emeryturę?
W poprzednim, systemie zlikwidowanym w 1999 r., wiek emerytalny pełnił ważną funkcję fiskalną. Im dłużej ludzie pracowali, tym lepsza była sytuacja finansów publicznych. W obecnym systemie w Polsce – podobnie jak w Szwecji - opóźnienie przejścia na emeryturę przekłada się w całości na podwyższenie jej wysokości. To motywacja pozytywna, ale jako ludzie nie zawsze działamy racjonalnie. Zbyt wczesne rozpoczęcie pobierania emerytury może przełożyć się na bardzo trudną sytuację w okresie późnej starości. Minimalny wiek emerytalny pełni funkcję społeczną. Chodzi o to, żeby postawić racjonalną granicę naszym decyzjom.
Jaki minimalny wiek emerytalny byłby dzisiaj właściwy? Mężczyźni już teraz często skarżą się na to, że całe życie płacą składki, a zaraz potem umierają i z tego nie korzystają.
To całkowite nieporozumienie. Wystarczy skorzystać z aktualizowanych na bieżąco przez GUS tablic dalszego życia. Od ukończenia 65 roku życia przeżywamy (wykorzystuje się tablice unisex) średnio jeszcze prawie 20 lat. Oczywiście kobiety trochę więcej, a mężczyźnie mniej. Często popełniany błąd polega jednak na tym, że patrzy się na średnie trwanie życia noworodka, a nie osoby, która dożyła już 65 lat. A najlepiej w ogóle odkleić się od tego wieku 65 lat, który wprowadzony był w pierwszych systemach pod koniec XIX w., gdy ludzie żyli nieporównanie krócej, większość w ogóle nie dożywała wieku emerytalnego.
Warto też pamiętać, że nazwa "emerytura" no element nowomowy. Do lat 70. XX w. stosowana była poprawna nazwa "renta starcza". Jej przywrócenie mogłoby pomóc w racjonalnym podnoszeniu wieku emerytalnego. Większość osób, które przechodzą na emeryturę, nie uważa się jeszcze za starców.
Podwyższanie wieku emerytalnego należy zacząć od zrównania go dla kobiet i mężczyzn?
To dwa różne zagadnienia, choć splecione ze sobą. Niezależnie od wysokości, minimalny wiek kobiet i mężczyzn powinien być równy. Gdy projektowaliśmy obecny system emerytalny, proponowaliśmy, aby początkowo minimalny wiek emerytalny wynosił 62 lata dla obu płci, a potem był stopniowo podnoszony.
W powszechnym systemie emerytalnym wszyscy powinni być traktowani tak samo, a niższy minimalny wiek dla kobiet wcale nie jest dla nich korzystny. Korzystne natomiast są jednolite tablice, które powodują, że następuje pewien transfer od mężczyzn do kobiet (chodzi o to, że wysokość emerytury jest ustalana na podstawie średniej dalszej długości trwania życia, a nie liczonej osobno dla kobiet i mężczyzn - przyp. red.). Uważam, że to jest właściwe.
W żadnym kraju UE kobiety nie mogą przechodzić na emeryturę wcześniej niż w Polsce, i tylko w nielicznych mogą to zrobić wcześniej niż mężczyźni. A i tam się od tego stopniowo odchodzi. Skąd właściwie wziął się pomysł, żeby minimalny wiek emerytalny dla kobiet był niższy niż dla mężczyzn?
Gdy powstawały współczesne systemy emerytalne, kobiet na rynku pracy w zasadzie nie było. Jeśli pojawiały się, to na krótko, na ogół do zamążpójścia. Żywicielami w gospodarstwach domowych byli mężczyźni, więc to dla nich ustalany był wiek emerytalny. Kobiety na większą skalę weszły na rynek pracy po dwóch wojnach światowych. Wtedy systemy emerytalne zaczęły być do tego dostosowywane, do czego dorabiało się różne teorie.
Jedna była taka, że kobiety rodzą dzieci, a te dzieci będą potem płaciły składki do systemu emerytalnego. Dzisiaj też często słyszę, że niższy wiek emerytalny kobiet to niejako wynagrodzenie za to, że wydały na świat kolejnych płatników składek i podatków. A stąd biorą się pomysły, żeby - tak jak w Czechach - uzależniać wiek emerytalny dla kobiet od liczby urodzonych dzieci.
To strasznie paternalistyczne pomysły. Czy naprawdę ktoś wierzy, że benefit, wątpliwy zresztą, który miałby nastąpić za 30-40 lat, mógłby skłonić kobiety do rodzenia większej liczby dzieci? Za te dziesiątki lat nikogo nie będą obchodzić obietnice z tak odległej przeszłości. A w ogóle jest to traktowanie kobiet jak automatu do rodzenia dzieci.
Fakty są takie, że niższy wiek emerytalny to uderzenie w dochody kobiet. Nie tylko wskutek tego, że kapitał emerytalny przez nie zgromadzony dzieli się na więcej lat życia na emeryturze, ale też przez wpływ na ich dochody wcześniej, jeszcze w trakcie kariery zawodowej. Kobiety w wieku 50+, nawet gdy są dobrze wykwalifikowanymi i wartościowymi pracownikami, są często pomijane przy awansach i nie inwestuje się w ich szkolenie, bo zakłada się, że szykują się już na emeryturę i będą pracowały krócej niż mężczyźni. Nawet jeśli w indywidualnych przypadkach to nieprawda, to efekt stygmatyzacji zmniejsza ich możliwości awansu zawodowego.
Minimalny wiek emerytalny trzeba podnieść, a jednocześnie nie widać żadnej siły politycznej, która byłaby na to gotowa. Zresztą, gdyby obecna koalicja to zrobiła, to prawdopodobnie przegrałaby wybory, a kolejny rząd cofnąłby tę decyzję. Widzi pan jakieś wyjście z tego zaklętego kręgu?
Wiek emerytalny to jest dzisiaj temat tabu. Obawiam się, że żaden polityk nie odważy się na jego podniesienie. W innych państwach Europy jest podobnie, może trochę lepiej. Każdy, kto umie liczyć i racjonalnie myśli, powinien w swoim otoczeniu jasno mówić, że dłuższa praca jest nieunikniona i niekoniecznie taka zła. Szczególna odpowiedzialność spada na nieuczestniczące w bieżącej polityce osoby, którym zdarza się mówić do większego grona, w mediach, na spotkaniach, w dyskusjach.
Trzeba informować ludzi, że prędzej czy później wiek emerytalny wzrośnie, że dzisiejsi młodzi nie przejdą na emeryturę przed 70.-75. rokiem życia. Wiarygodne sygnały, że tak będzie, pozwolą im się na to przygotować. Dzisiejszy niski wiek emerytalny jest odwrotnym sygnałem, który ich demotywuje i usypia.
Jakie będą koszty zwlekania z nieuchronną, jak pan mówi, podwyżką wieku emerytalnego?
To będzie przede wszystkim koszt społeczny. Przechodzący przedwcześnie na emeryturę ludzie będą mieli niskie emerytury ze wszystkimi negatywnymi tego skutkami, szczególnie gdy się już naprawdę zestarzeją. Koszty fiskalne też będą, ale to ma związek z omówionym wyżej dopłacaniem do szczególnie niskich emerytur. Pojawi się również odpowiednio wyższy koszt opieki długoterminowej nad osobami w wieku starczym. Powiedzmy sobie jasno: podniesienie wieku emerytalnego to cel społeczny.
Emerytury w górę. Tyle dostaną seniorzy w 2025 roku
Gdyby dzisiejsi młodzi przechodzili na emeryturę w wieku 60/65 lat, mieliby stopę zastąpienia (relację pierwszej emerytury do ostatniej płacy - przyp. red.) w okolicy 20 proc., podczas gdy dla dzisiejszych emerytów to około 60 proc. Czy to było do przewidzenia ćwierć wieku temu, gdy obecny system emerytalny był wprowadzany?
Tak, bo to nie zależy od systemu, tylko od demografii. Gdyby nie nastąpiła w 1999 r. wymiana systemu na obecny, to ci młodzi i tak nie dostaliby tych 60 proc. Obecny system emerytalny po prostu mówi ludziom prawdę z wyprzedzeniem.
Każdy system dzieli między emerytów i pracujących to, co ci pracujący wytwarzają. Jeśli emeryci mają otrzymywać więcej, pracujący muszą więcej wpłacać w postaci składek albo podatków. Ale pracujących jest coraz mniej, emerytów zaś coraz więcej. Można próbować te składki i podatki podnosić, ale to zostało już zrobione na bardzo dużą skalę przed wprowadzeniem obecnego systemu. Bardziej chyba się nie da. A poza tym jednym z celów wymiany systemu na obecny była ochrona dochodów pokolenia pracującego. I to się udało. Składki nie rosną.
Czy to oznacza, że ZUS jest piramidą finansową, jak powiedziała cytowana już ministra Pełczyńska-Nałęcz? To dość popularne przekonanie bierze się właśnie stąd, że z perspektywy ZUS-u lepiej jest, jak młodych – czyli płacących składki – przybywa, a starych ubywa.
Zakład Ubezpieczeń Społecznych to instytucja zarządzająca m.in. systemem emerytalnym. Dawniej ten system miał cechy piramidy. Dlatego został zlikwidowany. Obecny system emerytalny piramidą na pewno nie jest. Po prostu system jest narzędziem zindywidualizowanej alokacji w trakcie trwania życia. Nie należy tu mylić indywidualizacji z prywatyzacją. System wypłaca w formie annuitetowej zaktualizowaną w obiektywny sposób wartość wpłaconych składek. Nie są tu potrzebne decyzje polityczne. ZUS jest administratorem. Mogłaby to być także jakaś inna instytucja, co nie zmieniłoby sposobu funkcjonowania systemu.
Podczas gdy minimalny wiek emerytalny jest, jak się wydaje, nie do ruszenia, obecny rząd przygotował inną zmianę. Chce wprowadzić tzw. rentę wdowią. Na pierwszy rzut oka, podobnie jak minimalna emerytura, renta wdowia będzie zaburzała związek między tym, ile do systemu emerytalnego wpłacamy i tym, ile z niego otrzymamy. Czy mimo to, takie rozwiązanie jest nam potrzebne?
To jest niefortunny pomysł, ale przynajmniej dobrze nazwany. Minimalna emerytura nie jest faktycznie emeryturą, tylko dodatkiem, wyrównaniem wypracowanej emerytury do poziomu, który społeczeństwo uważa za właściwe. Społeczeństwo ten dodatek finansuje z podatków. 13. i 14. emerytura też nie powinny być nazywane emeryturami. W rzeczywistości są dodatkami opłacanymi z podatków, jedynie technicznie powiązanymi ze statusem emeryta.
Tak samo będzie w przypadku renty wdowiej. Nie kwestionuję tego, że niekiedy osoba, która zostaje sama po śmierci partnera, popada w ubóstwo. Taki problem istnieje i częściej dotyka kobiet. Ale jego rozwiązania nie należy wbudowywać w system. To powinien być dodatek, kierowany wyłącznie do osób, które go potrzebują, które mają problemy finansowe. Bardzo nieracjonalne byłoby jakiekolwiek systemowe łączenie tego z emeryturami.
Czy nie jest tak, że dyskusję o podwyżce wieku emerytalnego komplikuje to, że nasz system emerytalny jest powszechny tylko z nazwy, bo w praktyce przedstawiciele kilku dużych grup zawodowych są z niego wyłączeni? Uczestnicy powszechnego systemu mogą mieć uzasadnione poczucie, że są wykorzystywani.
To rzeczywisty problem. Początkowo systemem powszechnym byli objęci zarówno górnicy, jak i służby mundurowe. Dopiero później zostali z niego wyłączeni z powodów politycznych. Grupą, która od początku była poza tym systemem, byli rolnicy. Oni byli też poza poprzednim powszechnym systemem, objęcie ich systemem składkowym byłoby bardzo trudne. Poza tym było to politycznie nie do przejścia.
Kolejnym problemem było i jest to, jak w powszechnym systemie uczestniczą samozatrudnieni. Właściwie są nim objęci, ale składki będące istotą tego systemu mogą być w ich przypadku sztucznie zaniżane. Przez to mniej oszczędzają dzisiaj, ale w związku z tym ich konta emerytalne rosną bardzo powoli, co przełoży się na emerytury niższe niż mogłyby być.
Jak widać, pozostało kilka problemów do rozwiązania, jednak sam system wprowadzony w 1999 r. całkiem dobrze działa. Pamiętajmy jedynie, że to nie system finansuje emerytury - on jest jedynie pośrednikiem. Emerytury finansujemy sobie sami. Przewagą obecnego systemu jest to, że w przeciwieństwie do poprzedniego pokazuje nam to w przejrzysty sposób.
***
Prof. dr hab. Marek Góra jest kierownikiem Katedry Ekonomii I w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Wykłada m.in. makroekonomię i ekonomię emerytalną. Jest współautorem projektu polskiego systemu emerytalnego wprowadzonego w 1999 r.
Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl
