- Zawracanie głowy Trybunałowi tą sprawą było zupełnie bez sensu - komentuje wyrok w sprawie reformy OFE prof. Robert Gwiazdowski, prawnik, doradca podatkowy, a także szef rady nadzorczej ZUS w latach 2006-2007. Jak przyznaje, był zwolennikiem reformy funduszy emerytalnych, ale uważa, że została ona przeprowadzona wyłącznie jako "skok na kasę".
Jacek Bereźnicki, money.pl: Spodziewał się pan takiego wyroku?
Robert Gwiazdowski, prezes Warsaw Enterprise Institute: Trybunał Konstytucyjny powiedział w środę to samo, co Sąd Najwyższy w 2008 r., gdy orzekł, że środki, które zostają zabrane przez ZUS, są środkami publicznymi. OFE wpadły w ten sposób w pułapkę, bo przez lata twierdziły, że to są nasze pieniądze, co było czystym PR-em.
Premier Jerzy Buzek też tak mówił.
Premier Buzek się nie znał, nie wiedział, co zrobił. Pamięta pan takie pojęcie jak "dziura Bauca”?
Oczywiście.
"Dziura Bauca" była wielkim zaskoczeniem dla wszystkich, dla premiera Buzka również. Tak naprawdę to nie była żadna "dziura Bauca", tylko dziura OFE. Jarosław Bauc pokazał po prostu, jak będzie wyglądał budżet po przeksięgowaniu tych miliardów, które popłynęły do OFE. Koniec kropka. Potem to musieli w jakiś sposób zagrzebać, ale z biegiem czasu to wciąż się ujawniało.
Nasze pieniądze miały być bezpieczne w OFE.
W OFE nie ma żadnych naszych pieniędzy. W ogóle nie ma tam żadnych pieniędzy - są akcje i obligacje. Wprawdzie akcje mają charakter materialny, ale obligacje to po prostu dług w stosunku do obywateli - taki sam jak w ZUS-ie, tylko zaksięgowany po stronie prywatnej instytucji. Nie ma znaczenia, czy obywatele zapłacą podatki, by rząd mógł wykupić obligacje od OFE, z czego będą emerytury, czy zapłacą podatki, by rząd mógł dać te pieniądze bezpośrednio ZUS-owi, by ten wypłacił emerytury.
Czyli Trybunał wyłącznie potwierdził coś, co było od dawna oczywiste?
Tak.
Jednak niektórzy konstytucjonaliści mówili przed wydaniem wyroku, że TK będzie rozstrzygał, co jest ważniejsze - interes budżetu państwa czy konstytucyjne prawo własności prywatnej.
Jakiej własności? Co oni bredzą?
Spodziewałem się takiej reakcji.
Przepraszam, powiem inaczej. Jak prawnicy nie rozumieją przepływów finansowych, to mogą opowiadać bajki. Niestety często szli na prawo dlatego, że uciekali przed matematyką, w związku z tym na logice też mieli kłopoty. Mało który potrafi przeczytać bilans spółki prawa handlowego.
Zatem w przypadku środków w OFE nie możemy mówić o jakiejkolwiek własności?
Teoretyzowanie na temat własności w tym przypadku jest bez sensu. Własność to ja miałem, dopóki nie przyszedł poborca podatkowy z ZUS-u i nie zabrał mi tych pieniędzy. Nawet nie musi przychodzić - sam płacę z obawy, że przyjdzie. W tym momencie te pieniądze już nie są moje i tyle.
Powszechną opinią wśród komentatorów jest to, że wyrok TK to zielone światło do zabrania z OFE pozostałych 150 mld zł przez przyszły rząd.
Ja uważałem, że OFE nie powinny były powstać i w 1998 r. głośno o tym mówiliśmy, a nawet poparliśmy reformę Tuska i Rostowskiego. Problem polega na tym, że oni zrobili to najgłupiej, jak to można było sobie wyobrazić. Przeciwnicy tej reformy mają rację, że zrobiono skok na kasę. Niestety nie po to, by cokolwiek zmienić w systemie emerytalnym, ale po to, by dokonać przeksięgowania, które pozwoliło poprawić słupki w budżecie, poprawić statystykę budżetową.
I zejść poniżej progu ostrożnościowego.
Chodziło wyłącznie o to. Nie było w tej zmianie żadnej głębszej myśli. W tej kwestii z krytykami zmian w OFE się zgadzam, ale wystarczyło wcześniej - tak jak na Węgrzech - dać ludziom prawdziwe prawo wyboru. Ważna uwaga: jeśli "O” w OFE to "otwarte”, to bardzo proszę, powinniśmy się w nich ubezpieczać, ale dotąd był to tak naprawdę skrót od "obowiązkowe”. A to jest zasadnicza różnica.
Jak powinny wyglądać takie prawdziwie otwarte OFE?
Wiedząc, że państwo da nam dziadowską emeryturę, powinniśmy myśleć, jak prywatnie zabezpieczyć się na przyszłość. Tu takie otwarte fundusze emerytalne mają rzeczywiście duże pole do popisu. Niech, za przeproszeniem, ruszą d... i stworzą jakieś ciekawe produkty ubezpieczeniowe, żeby ludzie byli nimi zainteresowani.
OFE powinny walczyć o klienta jak każda normalna firma?
Oczywiście, zwłaszcza, że to jest naprawdę potrzebne. Jednak w momencie, gdy oni kupowali obligacje od ministra finansów i brali za to na początku 10 proc., to niektórzy nazywają to ordynarnym skokiem na kasę i ja się z tym zgadzam. To był ordynarny skok na kasę.
Nie odpowiedział pan na pytanie, czy wyrok oznacza, że rodzący się obecnie w bólach rząd sięgnie po pozostałe pieniądze w OFE. To teraz chyba zbyt duża pokusa, gdy zostało to uznane przez Trybunał za całkowicie legalne.
Myślę, że to zrobi. Tak bym nawet doradzał nowemu premierowi. Zresztą pan Kuźmiuk powiedział już, że za dwa lata możemy wrócić do koncepcji zdefiniowanego świadczenia. Nie wiem, po co czekać dwa lata. Jestem zwolennikiem emerytury obywatelskiej - takiej, jak jest w Kanadzie czy w Nowej Zelandii.
Oznacza to, że każdy od państwa dostałby tyle samo.
Nie mielibyśmy wówczas problemów górników, policjantów, żołnierzy. Emerytura jest świadczeniem. A skoro jest świadczenie, to każdy powinien dostawać od państwa tyle samo. Nie ma najmniejszego sensu, żebyśmy utrzymywali za ciężkie miliardy system, który liczy, że ktoś dostanie o 100 zł więcej od kogoś innego. To jest kompletny absurd.
Ci, którzy płacą wyższą składkę, oczekują wyższej emerytury.
Chwileczkę. Na NFZ też płacimy składki w różnej wysokości, a ci, którzy płacą więcej, nie domagają się szybszego dostępu do lekarza. Składki emerytalne i zdrowotne co do zasady są identyczne, tylko cel jest inny. Jakbyśmy mieli równe emerytury, wydawalibyśmy mniej miliardów na wypłacanie tych emerytur.