Damian Słomski, money.pl: Premier Mateusz Morawiecki zapowiedział, że Polska odejdzie od rosyjskiego węgla najpóźniej do maja, a od rosyjskiego gazu i ropy do końca 2022 roku. Jesteśmy w stanie w kilka miesięcy uniezależnić się od Rosji?
Marek Dietl, prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie: Można wyróżnić dwie strategie: niemiecko-węgierską i skandynawsko-polską. Pierwsza zakłada, że lepiej mieć tanie źródła surowców nawet za cenę utrzymywania rosyjskiej gospodarki. Druga koncentruje się na wyeliminowaniu jakichkolwiek zależności. Ta, którą obraliśmy, jest trudniejsza, ale realna do zrealizowania.
W przypadku węgla jest najprościej, chodzi tylko o cenę. Da się go sprowadzić z innych części świata. Bardziej skomplikowana jest sytuacja z gazem. Z końcem roku i tak kończy się Polsce kontrakt jamalski z Rosją. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia powinniśmy patrzeć, gdzie można tanio kupić surowiec i podpisywać tam kontrakty. Jednak nie możemy mieć noża na gardle w postaci faktu, że dostawcą mieliby być Rosjanie. Szczególnie wtedy, gdy za naszą granicą toczy się wojna.
Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo
A gdyby wojna do końca roku się skończyła? Moglibyśmy wrócić do rosyjskiego gazu?
Będziemy dalej sprowadzać przez terminal gaz z Kataru i USA, a dodatkowo od jesieni za pośrednictwem Baltic Pipe z Norwegii. Możliwe, że będziemy się dobilansowywać gazem z Rosji, jeśli dostalibyśmy go w dobrej cenie. Nie będzie to już jednak podstawowe źródło. Musimy mieć zapewnione dostawy z innych kierunków.
Zostaje jeszcze ropa naftowa, którą może być trudniej zastąpić ze względu na specyficzne właściwości rosyjskiego surowca.
Ropa ropie nierówna. Nasze rafinerie są przystosowane głównie do surowca z Rosji, choć jak pokazała niedawna historia z "przypadkowym" zanieczyszczeniem ropy, możemy poradzić sobie dostawami z innych kierunków, m.in. z Arabii Saudyjskiej. Nie wiem, jak szybko i czy w 100 proc. jesteśmy w stanie przez pół roku się przestawić, ale nie mam wątpliwości, że także te lżejsze gatunki ropy potrafimy skutecznie przerabiać.
Jesteśmy w stanie odciąć się od rosyjskich surowców, ale jakim kosztem? Cios w agresora w tym przypadku równa się wymierzeniu ciosu w obywateli, którzy więcej zapłacą za ogrzewanie, gotowanie, tankowanie.
Pytanie, czy wcześniej padnie reżim Putina, czy demokratyczne społeczeństwa Zachodu zmarzną i będą niezadowolone z cen gazu. Z natury jestem optymistą i spodziewam się zmian w kwestii transformacji energetycznej. Być może spadną koszty emisji CO2, które jeszcze przed wojną w Ukrainie mocno podbijały ceny prądu. W ten sposób będzie można częściowo złagodzić skutki droższych surowców.
Z drugiej strony widzę szansę w przyspieszeniu rozwoju nowych technologii, które wcześniej wydawały się nieopłacalne. W dużej skali mogłoby to wyglądać inaczej. Od wielu lat wierzę np. w wodór. Dzisiaj barierą nie jest postęp naukowy, tylko względy ekonomiczne.
Premier Morawiecki mówi o zbyt słabych sankcjach i konieczności odcięcia Rosji od surowców. Tymczasem samo wyłączenie banków tego kraju z systemu SWIFT miało być ekonomiczną bombą atomową. Wyszedł z tego niewypał.
Nadzieje z tym związane były zbyt duże. Wszyscy chcieli wierzyć w jakiś ekonomiczny sposób, który pozwoli zakończyć wojnę bez konieczności wysyłania żołnierzy na front. Z dużym zainteresowaniem śledziłem dyskusje na temat SWIFT i nie chciałem odbierać tej nadziei, ale przepływy finansowe nie są w pełni możliwe do zatrzymania. Bez systemu SWIFT też da się przeprowadzać transakcje międzynarodowe, tylko są one bardzo mozolne. Trwają długo i muszą przejść przez szereg ograniczeń.
Swoje zrobiły te 14 dni, które rosyjskie banki dostały na sfinalizowanie transakcji przed odcięciem ich od systemu. Każdy, kto korzysta z najzwyklejszych przelewów, wie, że wystarczyłoby na to 48 godzin. Z regulacją rynków finansowych jest jak z zakładaniem gorsetu zamiast odchudzania. Da się ukryć nadmiarową tkankę tłuszczową, ale z jednej strony się ściśnie, a z drugiej strony wyjdzie.
Jak istotny w tym wszystkim jest analogiczny do SWIFT system CIPS (globalny system rozliczeń oparty na chińskiej walucie)?
To kolejny kanał, którym Rosjanie mogą złagodzić skutki odcięcia od SWIFT. Otwarte pozostaje pytanie, jak teraz zachowają się chińskie instytucje finansowe. Największe państwowe banki z Chin nie chcą pośredniczyć w transakcjach z Rosją, ale są mniejsze instytucje, które chętnie wykorzystają okazję.
Jest zagrożenie, że władze Chin w końcu dopną swego i w związku z możliwym wzrostem znaczenia systemu CIPS juan stanie się globalną walutą i zagrozi dominacji dolara?
Wojna i gospodarcze przetasowania stworzyły przestrzeń do umocnienia juana, ale chińska waluta ma jeden zasadniczy problem - nie ma w pełni uwolnionego kursu. Z natury nie będzie więc światową walutą i nie zagrozi dolarowi. Szacuje się, że przyjęcie w pełni rynkowego kursu to kwestia 50-100 lat.
Władze Chin dzięki utrzymywaniu słabszego juana zapewniają konkurencyjność swojej gospodarki. Kto teraz chciałby utrzymywać rezerwy walutowe w juanie, którego chiński rząd może w każdej chwili zdewaluować według własnego "widzimisię"?
Chiny odpowiadają za około 18 proc. światowego PKB. Tymczasem w juanie rozliczanych jest zaledwie około 3 proc. transakcji. Dla porównania dolar ma udział w blisko 40 proc. transakcji. Obie waluty dzieli przepaść.
Jeśli już mówimy o sterowaniu walutą, warto poruszyć kwestię rubla. Rosyjska waluta praktycznie odrobiła wszystkie straty, jakie poniosła tuż po wybuchu wojny.
Nie ma sensu patrzeć na notowania rubla, gdy jest oficjalny zakaz sprzedaży aktywów rosyjskich przez inwestorów zagranicznych. W ten sposób Putin nie dopuszcza do osłabienia waluty, a dodatkowo wymusza jej umocnienie różnymi sposobami. Jeden z nich to np. nakaz rozliczania się z Rosją w rublach.
Świat ugnie się i będzie kupował gaz i ropę za ruble?
Wydaje się, że nikt nie zaakceptuje takich warunków stawianych przez Rosjan. Groźby, że w przeciwnym razie dojdzie do zakręcenia kurka, traktuję jako blef. Wiedząc, jak działa system finansowy, nie mieści mi się to w głowie.
Niektórzy wskazują na rosnący kurs rubla, by uzasadnić, że w praktyce sankcje nie przyniosły wymiernego efektu ekonomicznego. Jak po ponad miesiącu wojny ocenia pan ich skuteczność?
Można narzekać na sankcje, ale też trzeba dostrzec, że rosyjska gospodarka zmniejszy się w tym roku nawet o 20 proc. i władze mają ból głowy, jak narastające problemy rozwiązać. W stosunku do rodzącej się w bólach rosyjskiej klasy średniej sankcje były niezwykle skuteczne. Problem w tym, że to jej przedstawiciele mogą być potencjalnie największymi sprzymierzeńcami Zachodu. W stosunku do oligarchów sankcje były skuteczne głównie w warstwie emocjonalno-prestiżowej. Przy wielkości ich majątków to chyba największa kara.
W przypadku przeciętnych Rosjan można mówić o pogorszeniu jakości życia, ale też nie jest to jakaś skokowa zmiana. Dla wielu obywateli jeszcze przed wojną życie nie było zbyt łatwe. Zamożność społeczeństwa w porównaniu do Zachodu była na dużo niższym poziomie.
Nie ma więc szans na oddolne wymuszenie presji ze strony rosyjskiego społeczeństwa na władze, by zakończyć wojnę?
Zbyt łatwo przykładamy tę samą miarę do cywilizacji Zachodu i do Rosji. To zupełnie inne kultury. Oczekiwano, że Rosjanie się wkurzą, gdy dotkną ich sankcje. Niestety tak nie jest.
W związku z wojną w Ukrainie i przejściowym osłabieniem złotego wrócił temat przyjęcia przez Polskę waluty euro. Pan też się do tego pomysłu przekonuje?
Przyjęcie euro oznaczałoby przekazanie większości kompetencji NBP Europejskiemu Bankowi Centralnemu (EBC). Wiele osób narzeka, że NBP zbyt późno zaczął podnosić stopy procentowe, by przeciwdziałać wysokiej inflacji. Spójrzmy więc na Litwę, która ma euro i dalej zerowe oprocentowanie, a do tego 14-proc. inflację.
W Polsce osoby spłacające kredyty raczej nie narzekałyby na zerowe oprocentowanie w bankach.
Początkowo może nie, ale z czasem inflacja mogłaby zjadać większą część ich dochodów, niż wynika to z płaconych rat. Wymienić wyższą ratę na dużo wyższe ceny w sklepach? Nie szedłbym w taki układ. Zakładam, że wiele gospodarstw domowych po przekalkulowaniu korzyści byłoby podobnego zdania.
Chce pan mnie przekonać, że posiadanie własnej waluty i swoboda decyzji NBP w kwestii ustalania stóp procentowych czy stymulowania kursu walut to dobro nadrzędne? Przykład wojny w Ukrainie pokazał, jak szybko złoty może się osłabić.
W przypadku małych gospodarek przyjęcie stabilnej waluty euro jest istotnym argumentem. Choć być może dla krajów nadbałtyckich czy Słowacji byłoby korzystniejsze przyjęcie złotego, a nie euro. Gospodarki tych krajów są bardziej zsynchronizowane z Polską niż z Niemcami czy Francją. Im w tym momencie bardziej pasowałyby stopy procentowe, jakie obowiązują w naszym kraju, niż te w strefie euro. To jednak temat na osobną dyskusję.
Polska gospodarka jest na tyle duża i silna, że potrafimy skutecznie obronić złotego w razie potrzeby. Mamy dwunastą najbardziej handlowaną walutę na świecie. Przeprowadzenie ataku spekulacyjnego na złotego byłoby niezwykle trudne.
A jednak niedawno kurs wymiany euro sięgnął rekordowych 5 zł.
Osłabienie złotego ma też swoje pozytywne skutki dla gospodarki. Jest np. mocnym argumentem dla zagranicznych producentów, by inwestować w Polsce. W takiej sytuacji mamy do czynienia z naturalną samoregulacją rynku. Większa liczba inwestycji w kraju oznacza szybszy wzrost gospodarczy i silniejszą walutę. Bycie w klubie "euro" równoznaczne jest z pozbyciem się dużej części przewagi konkurencyjnej.
Co z argumentem, że bycie w tym klubie sprawiłoby, że Polska mogłaby liczyć na dodatkowe wsparcie krajów strefy euro w przypadku ewentualnej bezpośredniej agresji Rosji?
Gdybyśmy zostali zaatakowani militarnie, kurs euro czy franka byłby jednym z mniejszych zmartwień.