Marcin Lis, Money.pl: W swojej najnowszej książce "Rok 2050. Wyzwania i prognozy" sporo miejsca zajmują hipertrendy i ich możliwy wpływ na przyszłość świata. To zjawiska absolutnie ponadnarodowe, stąd rodzi się pytanie, jak na nie odpowiedzieć, skoro światowi liderzy skupiają się bardziej na perspektywie kolejnej kadencji, nie dekady.
Michel Camdessus, były dyrektor zarządzający MFW: To właśnie cel tej książki, która stanowi rodzaj butelki z wiadomością wyrzuconej do morza przez rozbitka. Ja i 25 moich kolegów - osób z doświadczeniem w negocjacjach ze wszystkimi krajami świata - uznaliśmy za obowiązek wysłać taką wiadomość. Mamy poczucie, że rządzący w systemach demokratycznych mają tendencję do działania jedynie w perspektywie wyborów i ignorowania problemów na horyzoncie. Tymczasem świat pędzi do przodu, historia niezwykle przyspiesza i w krótkiej perspektywie czekają nas poważne zmiany.One dotkną wszystkich krajów na świecie. Dziś te procesy stanowią rodzaj fali dennej przed tsunami. My wiemy, że ono nadejdzie i przed tym ostrzegamy.
Tylko, że problemem wydają się być nie tylko rządzący. Także społeczeństwa zdają się zachowywać zgodnie z nieco wypaczonym rozumieniem frazy Keynesa o tym, że "w długiej perspektywie wszyscy będziemy martwi".
Rzeczywiście Keynes był osobą pełną paradoksów i humoru, o czym świadczy choćby to zdanie. Pytał pan jednak, jak przekonać rządzących. Sądzę, że o wiele ważniejsze jest przekonanie społeczeństw. Jeśli to się uda, rządzący pójdą za nimi. W historii zawsze sprawdzała się zasada, że tworzyli ją ci, którzy rozumieli długofalowe trendy. To oni, dzięki patrzeniu w przyszłość, nadawali rzeczywistości kształt.
A jaki kształt przybiera XXI wiek z perspektywy badacza tych trendów?
Jak powiedział mój wielki przyjaciel i brytyjski ekonomista Nick Stern, XXI wiek może być najgorszym lub najlepszym w historii ludzkości. To zależy jedynie od tego, jak podejdziemy do najważniejszych problemów świata, hipertrendów - ubóstwa, zmian klimatu czy przenoszenia ośrodków władzy z Północy na Południe i z Zachodu na Wschód. Jeśli uda nam się stawić temu czoła z pełną świadomością i odwagą, to rzeczywiście XXI wiek będzie najlepszym w historii ludzkości. Jeśli nie, będzie najgorszym. Gorszym nawet niż wiek XX.
Gdzie w tych przewidywaniach znajduje się miejsce dla Europy XXI wieku? Z książki jasno wynika, że staje się peryferiami, przestaje się liczyć, bo to, co kluczowe dzieje się na wschód lub południe od Europy?
To bardzo trudne pytanie. Z jednej strony mamy oczywistości - demograficznie Europa już dziś się wyludnia i starzeje, a tendencja będzie się tylko pogłębiać. Z kolei Afryka w najbliższych 50 latach podwoi swoją populację, by podwoić ją ponowie do końca wieku. Ale Europa nie jest jeszcze stracona. Jeśli zdoła przenikliwie spojrzeć w przyszłość, zjednoczyć się i zreformować, by znaleźć sobie miejsce w świecie, będzie mogła skorzystać z uniwersalnego przesłania, które posiada. Nasze uniwersalne wartości są bardzo nośne. To właśnie one muszą zostać przedstawione światu, który zmierza do wielobiegunowości. W przewidywalnej przyszłości będzie się bowiem składać z "mamutów": Chiny do końca wieku będą liczyć 1 mld 500 mln mieszkańców, Indie - 1 mld 700 mln. W takich warunkach pojedyncze państwa - Francja czy Polska z kilkudziesięcioma milionami obywateli - będą zupełnie pozbawione znaczenia.
Te uniwersalne wartości, które możemy zaproponować światu, to?
Możemy pokazać nasze doświadczenie jednoczenia się i godzenia wielu sprzecznych interesów bez rozlewu krwi, zarządzania gospodarkami, które są bardzo różne czy prowadzenia dialogu jak równy z równym niezależnie od wielkości państwa. Takie doświadczenia będą bardzo przydatne w wielobiegunowym świecie. Żeby z nich skorzystać, musimy się zjednoczyć.
Rozmawiamy w momencie, gdy w Londynie zapadają decyzje o przyszłości Wielkiej Brytanii. W takich okolicznościach trudno myśleć o jedności. Chyba, że wstrząs, jakiego cały proces dostarczył, wystarczy, by się do niej zbliżyć?
Zgadzam się, że będzie to wstrząs. Decyzja Londynu będzie dotyczyć nie tylko Zjednoczonego Królestwa, ale całej Europy. O wiele lepiej czuję się w przewidywaniu tego, co wydarzy się za 30 lat niż za 48 godzin. Niezależnie od tego, wiem, że jeśli do brexitu dojdzie, nikt na tym nie zyska. Najbardziej stracą Brytyjczycy. Już dziś mamy przebłyski tego, co może się zdarzyć - problemy z importem i eksportem, pojawią się problemy z zaopatrzeniem, w tym w leki, a przedsmak blokady Dover już widzieliśmy.
Wróćmy zatem do szerszego kontekstu. W świecie finansów trwa debata o przyszłości gospodarki. W książce "Rok 2050" znalazłem zdanie, że "neoliberalizm można uznać za herezję kapitalizmu". Co zatem po neoliberalizmie, bo nie da się ukryć, że wciąż żyjemy w świecie kształtowanym przez taki paradygmat.
Bardzo cieszę się, że wyłowił pan akurat to zdanie. Zgadzam się z tym, że pogląd Adama Smitha stworzony jako program dla jego kraju, a tak naprawdę program globalny, został później wypaczony przez wielu ekonomistów. Stwierdzili, jak Smith, że bogacenie się przedsiębiorców będzie korzystne dla całego otoczenia, ale dodali, ze "zwolnienie" przedsiębiorcy z odpowiedzialności za społeczeństwo nie przeszkodzi w niczym. Że na bogaceniu się skorzystają najbiedniejsi. To był podwójny błąd, co pokazał ostatni kryzys, który był również kryzysem etycznym. Polegał on na systemowej chciwości i konsumpcji za wszelką cenę, co doprowadziło do paraliżu gospodarki.
Gdzie w tym wszystkim jest herezja?
Moja myśl o herezji dotyczyła tego, że powinniśmy wrócić do korzeni. Do systemu, który sam stawia sobie ograniczenia etyczne i troszczy się o wszystkich. Nie czeka na to, że bogactwa spłyną same, bo w praktyce tak się nie dzieje. Bardzo wiele oszczędności "zamrożonych" jest w postaci prywatnych funduszy inwestycyjnych, które nie przekładają się w żaden sposób na rozwój krajów najbiedniejszych czy wydatki na rzecz klimatu. Popieram wierność kapitalizmowi w jego pierwotnej wersji, do której dążyliśmy. Mówię o społecznej gospodarce rynkowej. Zresztą nawet Ronald Reagan mówił, że państwo powinno mieć rolę regulatora troszczącego się o najbiedniejszych.
W ten sposób doszliśmy do rozwarstwienia społecznego. Już kilka lat temu ostrzegał przed nim Thomas Piketty, a dziś rozwarstwienie oprowadziło do protestu "żółtych kamizelek".
Bardzo szanuję pracę Thomasa Piketty'ego. Pokazał najważniejszy problem dzisiejszego świata - właśnie wzrost nierówności. Jeśli spojrzymy na ostatnie 20 czy 30 lat, zobaczymy, że dochody najbogatszych rosły szybciej od dochodów najuboższych. Dziś mamy efekt - kryzys, który przeżywamy we Francji, choć nasz system redystrybucji jest całkiem niezły. Jeśli krzywe bogacenia się w ujęciu procentowym nadal będą się rozjeżdżać, doprowadzimy do kataklizmu.
Wszystkie kraje muszą oprzytomnieć, na początek te najbogatsze, i doprowadzić do sytuacji, w której dochody najuboższych procentowo zaczną rosnąć szybciej niż najbogatszych. Dopiero, gdy te linie się przetną, sytuacja będzie akceptowalna. To największe wyzwanie dzisiejszego świata. Dlatego cieszę się, że prezydent Emmanuel Macron, który przewodzi G7 w tym roku, w sierpniu zaproponuje nierówności społeczne jako główny temat. Wiem, że rządy nie mają ochoty publicznie powiedzieć, że bogaci bogacą się szybciej niż najubożsi, ale jeśli tego nie zrobią i nie zaczną temu przeciwdziałać powtórzę, dojdzie do katastrofy.
W świecie, o którym mówimy, jest miejsce dla gospodarek takich jak Polska? Wspomniał już pan o tym, że za kilkadziesiąt lat obu naszym krajom grozi marginalizacja.
Polska mierzy się z tymi samymi wyzwaniami, co inne gospodarki świata. Myślę, że znalezienie skutecznej odpowiedzi choćby na problem rozwarstwienia da miejsce w świecie państwu, które tego dokona. Polska może stać się przykładem, jak z nim wygrać.
Michel Camdessus - francuski intelektualista i ekonomista, a w latach 1987-2000 dyrektor zarządzający Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Stanowisko zajmował najdłużej spośród 11 dotychczasowych szefów tej instytucji. Polskę odwiedził w ramach programu idee21.eu.
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl
