Potężne starcie w RPP. Członkowie rady ujawniają nieznane kulisy obrad z Glapińskim [TYLKO W MONEY.PL]

Oto #HIT2023. Przypominamy najlepsze materiały minionego roku.

• - NIK sama z siebie doszła do tych samych wniosków, co większość analityków i komentatorów, obserwujących to, co dzieje się obecnie w NBP i RPP pod przewodnictwem prof. Glapińskiego - mówią w rozmowie z money.pl członkowie RPP Joanna Tyrowicz i Ludwik Kotecki, odpowiadając na zarzuty o "donoszeniu" do NIK.
• - Są członkowie RPP, którzy specjalizują się we wnoszeniu modłów o spadek inflacji. Czasem wymieniają się informacjami o patronach - dodają.
• - Obniżanie stóp procentowych na tym etapie będzie błędem. I mam nadzieję, że się nie wydarzy - mówi Ludwik Kotecki.

Po raz pierwszy w historii Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła działania Rady Polityki Pieniężnej i sam Narodowy Bank Polski. Zarząd banku mówi o "donosie" dwóch członków RPP, którzy na "polityczne zamówienie" złożyli fałszywe oświadczenia kontrolerom, przez co cały raport Izby nadaje się - zdaniem NBP - do kosza.

Jak dowiedział się money.pl, tych dwoje członków to Joanna Tyrowicz i Ludwik Kotecki. W rozmowie z nami ujawniają oni, dlaczego poszli do NIK-u i jak tak naprawdę wygląda w praktyce walka z inflacją w polskim banku centralnym.

Damian Szymański, Łukasz Kijek, money.pl: Jesteście donosicielami?

Joanna Tyrowicz, członkini RPP: Ja od dziecka (śmiech).

Ludwik Kotecki, członek RPP: Choć to raczej nieśmieszny żart.

Niektórzy członkowie Zarządu Narodowego Banku Polskiego zarzucają wam złożenie donosu do Najwyższej Izby Kontroli, która skrytykowała RPP za sposób walki z inflacją w 2022 r. NIK miała oprzeć swój raport na waszych opiniach. Jednak zdaniem banku analiza Izby jest błędna i szkodliwa oraz uderza w niezależność NBP. Waszym celem był cios w NBP?

L.K.: To od początku, bo w tej historii jest mnóstwo półprawd i przeinaczeń.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czyli?

J.T.: Zacznę od tego, że w normalnych czasach, jeśli NIK miała jakieś pytania do RPP, to albo wspólnie członkowie Rady opracowywali odpowiedzi, albo organizowano jakieś spotkanie robocze z kontrolerami NIK. Teraz odpowiedzi o treści "pomidor" przygotowali pracownicy NBP, a zatwierdził Zarząd. Nie są to więc odpowiedzi Rady. Nie rozumiem, na jakiej zasadzie tak dziwnie sprokurowany dokument został na przykład w ubiegłym roku przekazany NIK jako odpowiedzi Rady.

L.K: Profesor Przemysław Litwiniuk, który jest jedynym w RPP prawnikiem…

J.T.: … i przy okazji jedynym kompetentnym prawnikiem w sali podczas posiedzeń Rady.

L.K.: Tak. Więc prof. Litwiniuk przeanalizował zapisy ustawy o NBP oraz NIK i wskazał, że w tym trybie, który zastosowała NIK, w ogóle nie można się zwracać do członków Rady, bo zarezerwowany jest on dla pracowników, a my, poza prezesem, pracownikami NBP nie jesteśmy.

Czyli przez tyle lat RPP postępowała błędnie?

J.T.: Nie byłam wcześniej w Radzie. Ważne jest to, że cała Rada wraz z działem prawnym NBP przytaknęła. Jedyne, co mogliśmy zrobić, to przyjąć do wiadomości, że prezes w swoim imieniu takie odpowiedzi ma zamiar do NIK wysłać. Zgłosiliśmy uwagi krytyczne i tyle.

Kiedy więc pojawił się "donos"?

J.T.: Już podczas kwietniowego posiedzenia zwracałam uwagę, że ustawa o NIK daje dwie inne drogi współpracy między Radą i NIK. Podniósł się wtedy krzyk ze strony pracowników banku, ale też i jednej z członkiń Rady. Rzeczywiście padał czasownik, że pójdę donosić.

Czyli Państwo informowali innych członków Rady, że mogą złożyć własne oświadczenia?

L.K.: No tak, podczas kwietniowej Rady. A zaraz po posiedzeniu poszliśmy do pokoju i wysłaliśmy ze służbowych maili do NIK informacje, że skoro Izba zadała pytania Radzie, to jeśli sobie życzą stanowiska członków Rady, to my możemy na nie odpowiedzieć, bo stanowiska Rady de facto z NBP nie otrzymają. I rozeszliśmy się do domu.

J.T.: Następnego dnia zadzwonił do nas jeden z kontrolerów i powiedział, że do końca kontroli zdążymy złożyć tylko odpowiedzi ustne i że nas zaprasza jeszcze w tym samym tygodniu. Spotkaliśmy się w NIK, udzieliliśmy odpowiedzi na pytania postawione przez NIK, nie dodawaliśmy nic od siebie.

To dlaczego sześciu członków Rady przygotowało prawie dwa miesiące później swoje oświadczenie? I dlaczego profesor Henryk Wnorowski, także członek RPP, mówił podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, że pracujecie na polityczne zamówienie?

J.T.: Nie wiem. Nie rozumiem tego. To dziwaczne oświadczenie z końca maja składa się z banałów na zmianę ze zdaniami w oczywisty sposób niezgodnymi ze stanem faktycznym. Pokazałam to punkt po punkcie publicznie. Trudno powiedzieć, w imię jakich wartości ktokolwiek miałby takie coś podpisać, nie wspominając o napisaniu. Ale też do oskarżeń o motywacje polityczne zdążyłam się przyzwyczaić.

To nawet zabawne, bo jako jedyna w całym tym gronie nigdy nie miałam niczego wspólnego z polityką. Tymczasem w Radzie jedni modlą się o moje opamiętanie i zejście ze złej drogi, inni równocześnie nazywają moralnym dnem.

Modlą się?

J.T.: Tak, są członkowie, którzy specjalizują się we wnoszeniu modłów o spadek inflacji. Czasem wymieniają się informacjami o patronach.

Modlitwy przynoszą skutek?

J.T.: Modlitw o lepszej jakości dane, analizy i większą wiedzę ekonomiczną dotąd nie usłyszałam.

No dobrze. Zostawmy ten wątek. Wiceprezes NBP Marta Kightley na posiedzeniu komisji przekonywała, że wasz "donos" był na polityczne zamówienie, a później na jego podstawie NIK sformułowała polityczne wnioski, co podważa jego wiarygodność. To poważne zarzuty.

L.K.: Kiedy mieliśmy niby dostać instrukcje i od kogo? Idąc z posiedzenia Rady do pokoju i pisząc maila? To jest jakiś piramidalny absurd i dowód na brak argumentów.

J.T.: NIK po prostu sama z siebie doszła do tych samych wniosków, co większość analityków i komentatorów, obserwujących to, co dzieje się obecnie w NBP i RPP pod przewodnictwem prof. Glapińskiego. I tyle. Słyszę też, że NIK wzięła nasze odpowiedzi i przekleiła jako swoje wnioski.

Ja znam treść naszego oświadczenia i ani jedno zdanie się nie pokrywa z tym, co napisała Izba. Niestety, nie możemy opublikować tego oświadczenia, bo czasem NIK pytała o przebieg posiedzeń: oni mają dostęp do informacji tajnych, ale opinia publiczna nie. Tak czy owak, w sensie merytorycznym nie padło w naszych wyjaśnieniach nic, czego byśmy nie mówili publicznie: o komunikacji, o nieadekwatności decyzji RPP, o dostępie do analiz i danych.

Wiceszefowa NBP mówi, że w waszym oświadczeniu był błąd na błędzie i NBP musiał to później wszystko prostować.

J.T.: Chyba mało skutecznie prostował, skoro to zostało. A z ciekawości: wymieniła choć jeden?

Podczas trwania komisji finansów publicznych, kiedy padały te słowa, nie wymieniła ani jednego.

J.T.: Tak myślałam. Mam za dużo danych o naszej gospodarce do zrozumienia, żeby śledzić, kto z kim ma koalicje polityczne. Wiem natomiast, że Kolegium NIK odmówiło przedłużenia kontroli o tydzień, żeby przyjąć od nas informację pisemną zamiast ustnej. A kontrolerzy prywatnie powiedzieli nam szczerze, że im życie utrudniamy, bo już mieli wszystko gotowe, a teraz mają dodatkowy materiał i klops, co z nim zrobić. Ale nie znam się, może tak właśnie nienachalnie wyglądają zamówienia polityczne…

L.K.: Dodam, że podobno było wiele zabiegów, żeby nie było nas na posiedzeniu komisji sejmowej. Nie zaproszono nas do Sejmu na dyskusję o realizacji polityki pieniężnej. Gdyby tam były błędy, można było je publicznie obnażyć. Ich tam po prostu nie ma, są tylko odpowiedzi na pytania zadane przez NIK Radzie.

NIK zarzuca NBP, że eksperckie korekty nanoszone na model prognostyczny NBP nie są należycie komunikowane. Członkowie RPP są o nich informowani?

L.K.: My nie jesteśmy. To jest właśnie to ograniczanie dostępu do wiedzy, o którym mówimy od wielu miesięcy. Wcześniej było tak, że na spotkania robocze dotyczące projekcji chodzili ci członkowie Rady, którzy chcieli się czegoś konkretnego dowiedzieć. Podczas takich spotkań rozmawiało się o różnych założeniach do projekcji inflacji, o korektach, o tych procesach, które dla RPP są najważniejsze, żeby analitycy mogli się im szczególnie przyjrzeć. Teraz w ogóle takich spotkań nie ma.

NBP nawet nie posiada żadnej dokumentacji o zmianach w modelu, który później służy do szacunków, jaka będzie inflacja za kilka, kilkanaście miesięcy. Przecież to podstawowe narzędzie waszej pracy analitycznej.

J.T.: To właśnie o korekty eksperckie chodzi. One nigdy nie były udokumentowane, bo można było o nich rozmawiać z analitykami formalnie i nieformalnie. Teraz nawet na posiedzeniu RPP nie można dostać odpowiedzi na pytania wprost o skalę i wpływ korekt eksperckich na projekcję. Model NBP musi się rozwijać i super, że prace nad nim trwają – ale nie mamy żadnego wglądu w to, co analitycy zakładają ani dlaczego.

Bez wiedzy, rzetelnych analiz Rada nie może podjąć dobrych decyzji, choćby nawet bardzo chciała. To bezpośrednia odpowiedzialność Zarządu. Nie sądzę przy tym, żeby akurat prezes ingerował na etapie tworzenia projekcji, raczej wszyscy wiedzą, jak go zadowolić. Z dawnych czasów pamiętam mniej lub bardziej parlamentarne komentarze poszczególnych prezesów do materiałów analitycznych, ale tamci prezesi materiały faktycznie czytali, a nierzadko nawet rozumieli.

No dobrze, ale kończąc ten wątek, co tak bardzo zabolało NBP, co powiedzieliście w NIK?

L.K.: W zasadzie nic nowego, wszystko jest dostępne publicznie w naszych wcześniejszych wywiadach. Boli chyba to, że zbliżona do naszej ocena trafiła do oficjalnych dokumentów. Sądzę, że w przyszłym roku, nauczona doświadczeniem tegorocznym, NIK zaproponuje szerokie spotkanie z wszystkimi członkami Rady.

Uważacie, że postąpiliście dobrze?

J.T.: Jestem naukowczynią, mam narzędzia, żeby publicznie przedstawiać oceny prawda/fałsz. Dobrze czy źle – to zostawiam Państwu. Ale przyjmijmy, że prawdziwie niezależny i zatroskany o przyszłość bank centralny w jakimś hipotetycznym kraju dostaje raport NIK, o którym wie w jakiś magiczny sposób, że jest na polityczne zlecenie.

Jaka jest optymalna reakcja takiego zatroskanego banku? Zrobić nic. Włożyć do szuflady. Bo odpowiedzialny bank centralny komunikuje się o inflacji i stopach procentowych. A gdyby po roku hipotetyczny NIK wrócił z pretensjami, należy uprzejmie zwrócić mu uwagę, że się jest niezależnym i spokojnie wyjaśnić, jak się rozwija jako instytucja. Czy to właśnie zrobił Zarząd NBP i niektórzy członkowie RPP? No nie.

L.K.: Panów pytanie jest też chyba nie za bardzo na miejscu. Przecież z konstytucji wynika współpraca między organami, czyli trzeba odpowiadać na pytania NIK w trakcie kontroli, nawet jeśli skierują pytania ze złego paragrafu. Wnioski Izby odnoszą się do 2022 r. Nie są to żadne instrukcje na 2023 r.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Waszym zdaniem zarzuty NIK w tym roku się powtórzą? Prezes chce obniżać stopy już po wakacjach, kiedy inflacja prawdopodobnie będzie jednocyfrowa.

J.T.: Jeśli Rada przedwcześnie skończyła cykl podwyżek stóp procentowych w zeszłym roku, to co można więcej powiedzieć, skoro w obecnym roku trwa w tym błędzie. I proszę, zatrzymajmy ten bełkot o jednocyfrowości, fałszywa magia liczb okrągłych. Przecież mandat NBP to 2,5 proc., nie cztery razy tyle.

L.K.: Obniżanie stóp procentowych na tym etapie będzie błędem. I mam nadzieję, że się nie wydarzy. Za nami dopiero pierwszy miesiąc stabilizacji inflacji bazowej. Raport o inflacji z lipca wskazuje na to, że bardziej nie dochodzimy do celu, niż wydawało się w marcu, w poprzednim raporcie. Szacunki jednostkowych kosztów pracy i wynagrodzeń, jak i PKB, zostały podwyższone. Gdzie tu jest przestrzeń do obniżki?

Tą przestrzenią są wybory.

L.K.: My jesteśmy z ustawy bezstronni, apolityczni, ale pomyślcie panowie logicznie: najnowsza projekcja NBP mówi, że przy stopach procentowych na obecnym poziomie inflację poniżej 3,5 proc. osiągniemy dopiero w II pol. 2025 r. i to z prawdopodobieństwem poniżej 50 proc. Więc jeśli byśmy je obniżyli, to kiedy zejdziemy do celu? W 2026 r.? 2027 r.? Gospodarka i społeczeństwo mają już dość podwyższonej inflacji, a wygląda na to, że będziemy się wciąż z nią zmagać przez następne lata. Nie, nie i jeszcze raz nie. Nie możemy na razie obniżać stóp.

J.T.: Co więcej, wybory parlamentarne są właśnie argumentem, żeby parametrów polityki pieniężnej nie zmieniać, bo nawet przy najświętszych intencjach banku centralnego, ludzie mogą to połączyć z polityką, co dobija wiarygodność polityki pieniężnej.

Więc Zarząd NBP niczego się nie nauczył?

J.T.: Komunikacja banku nadal jest ułomna, bo informacja o końcu cyklu podwyżek pada na konferencji gdzieś między informacją o wyprzedaży dywanów a recenzjami karmy dla kotów. Cel Rady jest rozmywany, bo prezes w Sejmie baja o masowym bezrobociu, zamiast się twardo zobowiązywać do celu inflacyjnego. No i oczywiście nie ma spotkań z analitykami banku, a Rada nadal nie jest informowana o własnościach modelu prognostycznego.

Atmosfera podczas posiedzeń jest wciąż bardzo gęsta? O krzyczeniu była już mowa. W programie money.pl członek RPP Ireneusz Dąbrowski mówił, że prezes w ogóle nie krzyczy.

J.T.: To dziwne, że akurat on mówi takie rzeczy.

A co? Na niego też prezes krzyczy?

J.T.: Z tego, co mi wiadomo, pan prezes ma w zwyczaju dobitnie wyrażać swoje rozczarowanie z powodu jego – nazwijmy to – lekceważącego stosunku do niektórych obowiązków. Ale może robi to tylko za plecami prof. Dąbrowskiego? Inna sprawa, że z prezesem jest trochę tak, że jak już zacznie wyrzucać z siebie lawinę jakichś zdań, to i świętym zdarza się oberwać, a on jakby nigdy nic płynnie przechodzi do następnych wątków.

To jak wygląda Państwa rozmowa o tym, co należy zrobić ze stopami procentowymi w Polsce?

L.K.: Bez ujawniania tajemnicy posiedzenia ich przebieg jest dość monotonny: mamy sporo monologów, nie ma właściwie żadnej dyskusji, raczej często dość chaotyczna prezentacja stanowisk i przerywanie bez ustanku. Członkom Rady płaci się za merytoryczny osąd rzeczywistości gospodarczej w naszym kraju, a nie za potakiwanie myślom prezesa.

J.T.: Za to jest święte oburzenie, jeśli się wykaże błędy w argumentacji przedmówcy czy przedmówczyni. Kiedyś Rada spotykała o godz. 10, więc miała czas na merytoryczną dyskusję. Teraz posiedzenia zaczynają się po godz. 12.30, zwołane są na 12, ale prezes się spóźnia. Rozmawiamy długo o jakiś rzeczach drugorzędnych. No a o 15 pojawia się temat obiadu, który przecież być musi.

Co się dzieje później?

J.T.: Do dyskusji o stopach wielu członków przygotowuje się w trakcie wypowiedzi innych członków, wyciągają karteczki i zapisują sobie z głowy, czyli z niczego, jakieś punkty, często twierdzenia wprost sprzeczne z danymi.

L.K.: To jest właśnie przedziwne. Sam byłem zaskoczony, jak sami siebie nie szanują. Pamiętam, jak czytałem kiedyś wywiad pana prof. Żyżyńskiego, kiedy był jeszcze członkiem Rady. To był chyba kwiecień albo maj zeszłego roku. Mówił on wtedy w wywiadzie, że stopy są na maksymalnym poziomie i absolutnie nie można ich już podwyższać. Z opublikowanych wyników głosowania wiemy, że kilka dni później poparł podwyżkę aż o 100 pkt. bazowych. Zmieniło się wielu członków Rady od tego czasu, ale niezmiennie bardzo brakuje merytorycznej dyskusji nad tym, co dzieje się obecnie w naszej gospodarce i jak poradzimy sobie z zagrożeniami.

Członkowie głosują tak, jak chce tego prezes?

J.T.: Nie wiem, kogo słuchają. W sensie nauk ekonomicznych to niektóre bzdury, które padają na posiedzeniach Rady, brzmią jak pisk kredy na tablicy. Czy wymyślają je sami, czy ktoś im je podpowiada jest z mojej perspektywy wtórne. Nawet jak ktoś nie ma wykształcenia ekonomicznego i doświadczenia w pracy z danymi, to zawsze może się przygotować, przeczytać, dopytać, zrozumieć kolejne kwestie i stopniowo poduczyć. Jeśli nawet nie próbuje – ponosi pełną odpowiedzialność.

L.K.: Może warto rozpocząć jakąś publiczną dyskusję nad odpowiedzialnością Rady.

Rozmawiali: Łukasz Kijek (szef redakcji money.pl) i Damian Szymański (zastępca szefa redakcji money.pl)