Agnieszka Zielińska, money.pl: W Rosji trwa seria dziwnych zgonów wśród rosyjskich elit, zwłaszcza wśród oligarchów z branży energetycznej. Putin robi czystki, by przetrwać?
Robert Cheda, ekspert Fundacji im. K. Pułaskiego, były oficer operacyjny i analityk Agencji Wywiadu: Putinowi potrzebna jest świeża krew. Tymczasem część ludzi z jego otoczenia utraciła jego zaufanie. Chodzi o tych, którzy osiągnęli pewną pozycję i wszystko już mają, ale nie są w stanie już nic więcej osiągnąć, w związku z tym gnuśnieją.
To dlatego w marcu w ostrym telewizyjnym wystąpieniu zapowiedział, że oczyści Rosję z "szumowin i zdrajców", których oskarżył o tajną pracę dla USA i ich sojuszników? Nazwał ich także piątą kolumną, za pomocą której Zachód chce zniszczyć Rosję.
Putin do tego worka włożył wszystkich, którzy widzieli przyszłość Rosji w kooperacji z zachodem. Teraz w Rosji zdobyli przewagę i wpływ na Putina ludzie, którzy widzą przyszłość Rosji głównie w konfrontacji z nim. To są określone grupy wpływu, które wchodzą również w nisze gospodarcze. Zapowiada to moim zdaniem wtórny podział aktywów gospodarczych.
Już w 2016 r. pisał pan, że od 2012 r. gospodarka rosyjska wpadła w stagnacyjny dół, z którego wyjście może zająć 10-20 lat. Teraz doszedł do tego obecny kryzys związany z wojną w Ukrainie. Jednak nie takie kryzysy Rosja potrafiła przetrwać.
Tak, ale za jaką cenę to się stanie. Nazywam to geometryczną odwrotnością. Postęp światowy idzie w tempie geometrycznym, natomiast Rosja się cofa i ten dystans się dramatycznie powiększa.
Moim zdaniem wojna w Ukrainie była rozpaczliwą próbą powstrzymania rosyjskiego zacofania. Rosja jednak w ogóle wypada z obiegu gospodarczego i za chwilę nie będzie mocarstwem energetycznym, ponieważ niedługo tradycyjne surowce energetyczne przestaną być potrzebne. Rosja wypadła też z obiegu technologicznego, nie jest już konkurencją nawet dla Izraela, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych czy Chinach.
W jakich obszarach Rosja będzie mogła jeszcze globalnie konkurować?
Według mnie raczej nie ma takich obszarów, tym bardziej że Rosja postanowiła się teraz zamknąć, a Putin zaczyna w niej budować bantustan. To grozi nawrotem totalitaryzmu.
Przed Rosją stoi więc w tej chwili alternatywa w postaci zakończenia wojny i próby powrotu do kooperacji z Zachodem lub przestawienie gospodarki na wojenne tory w ramach systemu nakazowo-rozdzielczego.
Rosyjskie elity dzielą się teraz na zwolenników i przeciwników wojny, a więc także Putina. Wojna w Ukrainie przekreśliła też – wydaje się, że bezpowrotnie – nadzieje na demokratyzację Rosji. Rosyjscy technokraci ponieśli definitywną klęskę?
Dzisiaj granice wyznacza sam Putin, wytyczają je także partykularne interesy elit. Technokraci nadal będą jednak potrzebni Putinowi m.in. do zarządzania rosnącym kryzysem.
Będą wyciągani jak króliki z kapelusza, aby spełniać jego wolę. Przykładem jest np. Aleksiej Kudrin, były minister finansów, który co jakiś czas popada w niełaskę Putina, a potem powraca. W tym wypadku granicą jest utrzymanie reżimu i piramidy władzy oraz grup, które w ramach tego systemu funkcjonują.
Trwa paniczna ucieczka z Rosji rosyjskich elit, a jeśli elity uciekają, to Putin będzie musiał sięgnąć po innych ludzi – pytanie: po kogo sięgnie? Kogo uczyni nowymi elitami Rosji?
Teraz Putin może sięgnąć po ludzi wiernych, ale o ograniczonych horyzontach, wykonujących każdy rozkaz – w efekcie może powstać prawdziwa banda morderców. Jestem przerażony tą perspektywą. Może być to coś na wzór tzw. opriczniny – to nazwa polityki zastosowanej cara Iwana IV Groźnego. Jej głównym celem było zdławienie opozycji i umocnienie władzy carskiej.
Otoczenie, które pozostanie przy Putinie, mocno się zradykalizuje?
O tym pisał już prof. Andriej Piontkowski, rosyjski politolog, znany liberał i krytyk Kremla. Dziś okazuje się, że miał dużo racji mówiąc, że ogromny wpływ na Putina mogą uzyskać tacy radykałowie, przy których np. szef resortu obrony Rosji Sergiej Szojgu czy Nikołaj Patruszew, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, okażą się prawdziwymi "Europejczykami", mówię to oczywiście w ironicznym kontekście.
Czy Rosja będzie teraz skupiać się na robieniu porządków "u siebie"?
To może być chwilowy paroksyzm systemu, ale obawiam się, aby nie zrobiło się z tego jakieś nieszczęście, w sytuacji, gdy "wyleje" się on na zewnątrz Rosji, aby zarazem skompensować wojenne niepowodzenia.
Ranny niedźwiedź, który jest tym bardziej groźny, im ciężej jest ranny?
Dokładnie tak, nazywam to wzrostem agresywności. Jest to zresztą typowo rosyjska metoda, która polega na tym, że kompensuje się kryzysy wewnętrzne, agresją zewnętrzną.
Czy w obecnej sytuacji Rosji nie grozi uzależnienie od Chin? Czy Państwo Środka może być dla Rosji stymulatorem?
Rosja wykorzystywana jest instrumentalnie przez Chiny w rozgrywce ze Stanami Zjednoczonymi. Chiny traktują w tej chwili Rosję jako państwo zależne i słabsze.
Dlatego niektórzy trzeźwo myślący Rosjanie uważają, że prawdziwe zagrożenie dla Rosji, w tym również militarne, pochodzi nie ze strony Zachodu, ale przede wszystkim Chin. Tymczasem do momentu wojny w Ukrainie Rosja opierała swoją politykę na równowadze pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi, co dawało jej rolę języczka u wagi.
To się jednak skończyło, w obecnej sytuacji Chiny w stosunku do Rosji będą pełniły rolę ograniczania lub stymulowania agresywnych reakcji Rosji, jednak pod warunkiem, że będzie to służyć ich planom. Zgodnie z nimi Chiny do 2038 r. chcą stać się najpotężniejszą gospodarką na świecie. Ma się to dokonać w stulecie chińskiej rewolucji z 1949 r. Do tego czasu Stany Zjednoczone mają zostać wypchnięte z roli supermocarstwa.
Cała polityka Rosji była dotąd oparta na surowcach, w tym ropie i gazie. Widać już wyraźnie, że na osłabieniu Rosji w segmencie energetycznym mogą skorzystać inne kraje. Okazuje się, że rosyjskie surowce nie są niezastąpione, bo w ciągu najbliższych lat będzie można je zastąpić.
Można, ale czy do tego dojdzie? Patrząc na politykę niektórych zachodnich państw, zadaję sobie pytanie, czy naprawdę UE chce zrezygnować z rosyjskiej ropy czy gazu w perspektywie najbliższych lat.
Moim zdaniem wiele zależy od powodzenia realizacji zielonej energetyki. Jeśli to się uda, wówczas jedynym zajęciem, którym będzie mogła nadal zajmować się Rosja, będzie produkcja tzw. brudnego wodoru, a także dostawa uranu.
Rosja szykuje sobie jednak alternatywę. Będzie stawiać także na produkcję żywności i surowców rolno-spożywczych. W grę wchodzą także dostawy rzadkich metali, które są niezbędne w procesach elektryfikacyjnych i do produkcji odnawialnej energetyki. To jest nisza, w którą Rosjanie chcieliby wejść, ale do tego potrzebna jest im Ukraina, która ma żyzne gleby i złoża rzadkich metali, jest również bogata w uran.
Można chyba powiedzieć, że Rosja już przegrała tę wojnę, w sensie propagandowym, a militarnym?
Moim zdaniem zamiarem Putina nie jest szybkie zakończenie wojny, ona może trwać nawet dziesięciolecia, tyle że to będzie konflikt o tzw. niskiej intensywności.
Putin już osiągnął cel, jakim było m.in. zdewastowanie infrastruktury Ukrainy, doszło także do blokady jej eksportu, w tym zbóż, olejów i innych produktów rolno-spożywczych. W połączeniu ze zniszczonym Donbasem ma to przełożenie na jakieś 40 proc. PKB Ukrainy. W rejonach ogarniętych wojną znajdują się też najbogatsze złoża różnych surowców. Jeżeli nawet Ukraina uzyska militarną przewagę w tej wojnie, to pozostaje pytanie, jak potoczą się dalsze losy wojny ekonomicznej.
Agnieszka Zielińska, dziennikarka money.pl