Samotność, niepewność i strach to charakterystyczne cechy życia w naszym kapitalizmie. Neoliberalizm opowiada bajeczki w stylu, że "przypływ podnosi wszystkie łódki", tzn. pozwólmy bogatym być jeszcze bogatszymi, bo i nam coś z tego kapnie - mówi w rozmowie z Money.pl Andrzej Szahaj, filozof polityki i historyk myśli społecznej, profesor zwyczajny Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Joanna Skrzypiec: "Poniżam, więc jestem”. Takie właśnie hasło przyświeca naszym polskim realiom – twierdzi pan w swojej najnowszej książce "Kapitalizm drobnego druku". Co się kryje za tym hasłem?
Prof. Andrzej Szahaj: To próba skrótowej rekonstrukcji myślenia kogoś, kto na upokarzaniu innych buduje swoje poczucie bycia kimś lepszym. Pewnie to banał psychologiczny, że są ludzie, którzy rosną tylko wtedy, gdy inni maleją, są tym bardziej kimś, im bardziej inni są nikim. Poniżanie jest najprostszym sposobem utwierdzenia się w przekonaniu, że ma się władzę. Z dostępnych mi danych naukowych oraz lektury tekstów publicystycznych wnioskuję, iż tego poniżania jest w Polsce sporo, pewnie dużo więcej niż gdzie indziej. Warto zapytać: dlaczego.
Czy to, o czym pan pisze w książce, można odnieść do traktowania pracowników w korporacjach, którzy nie mogą po prostu rzucić papierami i odejść? Do relacji szef - pracownik?
Nie wiem, jak jest w korporacjach, nigdy w nich nie pracowałem. Znam jednak publikacje na temat tzw. folwarcznych stosunków pracy w polskich przedsiębiorstwach (m.in. profesora Janusza Hryniewicza), upokarzania biedniejszych uczniów w szkołach, a kiedyś obserwowałem też festiwal upokarzania w niektórych polskich programach typu talent show. Wszystko to wskazuje, że ukształtowała się u nas specyficzna "kultura upokarzania".
W moim przekonaniu związana ona jest z jednej strony z naszą niedobrą tradycją (stosunek szlachty do chłopów), a z drugiej z typem kapitalizmu, jaki się ukształtował w Polsce. Jego elementem jest faktyczna dominacja paskudnej ideologii socjaldarwinizmu, a zatem przekonania, że życie jest bezwzględna walką o przetrwanie. A silniejsi - przede wszystkim ekonomicznie - mają prawo, aby żywić pogardę dla słabszych, wszak ci ostatni sami są sobie winni.
Pan mówi: polska praca jest chora, panują niezdrowe stosunki pomiędzy pracodawcą a pracownikiem. Zastanawiam się, właściwie dlaczego? Jeśli mojemu szefowi w korporacji wydaje się, że trzyma mnie w garści, jeśli z uśmiechem mówi do mnie, że mam się cieszyć, że regularnie dostaję pensje (on myśli, że to niezły żart), to mam wyjście: albo próbuję dokonać zmiany, coś zmienić w korporacji (najczęściej nieskutecznie) albo w końcu odchodzę.
Sytuacja, w której muszę znosić upokarzanie, odziera mnie z godności. Żaden człowiek nie godzi się na to, jeśli nie musi. Rozumiem zatem, że ci, którzy to potulnie znoszą, nie mają wyjścia albo przynajmniej wydaje im się, że nie mają. Strach przed utratą pracy jest większy niż walka o swoją godność. Czują, że nikt za nimi nie stoi, żadna instytucja, która mogłaby ich wziąć w obronę. Są sami. Samotność, niepewność i strach to charakterystyczne cechy życia w naszym kapitalizmie. Państwo z reguły staje po stronie silniejszego, związków zawodowych nie ma, społeczeństwo jest sproszkowane, nie tworzy już żadnej wspólnoty, w której można by znaleźć oparcie.
Ci, którzy sprawują władzę ekonomiczną na różnych szczeblach, dobrze o tym wiedzą, od dwudziestu pięciu lat czują się bezkarni, wszak to oni zostali uznani za motor naszego rozwoju. Czasami zresztą sami są upokarzani (każdy ma jakiegoś szefa), a potem znajdują satysfakcję w upokarzaniu innych, podporządkowanych. Zaklęty krąg upokarzania się zamyka.
W Klubie Trójki Polskiego Radia mówił pan, że nie zdajemy sobie sprawy, że może być inaczej, nie mamy wyobraźni społecznej. Ja mam wrażenie, że coraz częściej rozumiemy, że można inaczej, że rodzi się w nas bunt.
Widzę bardzo niewiele oznak tego buntu. Dominuje raczej strategia przystosowania się, ewentualnie apatia. Pozbawiono nas wiary, że bunt jest potrzebny i skuteczny i że ma pozytywny wymiar moralny. Wmówiono nam, że tak jak jest po prostu być musi. Wyśmiano skutecznie marzenia o lepszym świecie. Szczególna w tym zasługa środków masowego przekazu i niektórych dziennikarzy, którzy każdego, kto chciał się buntować od razu określali mianem populisty. Ale i naukowcy nie są bez winy. Niektórzy z nich, występując w roli tzw. ekspertów, uporczywie wmawiali nam, że jest świetnie, że wszyscy są szczęśliwi, że budujemy najlepszy z możliwych system, a niezadowoleni to żałośni przedstawiciele świata, który raz na zawsze odszedł.
Poczytajmy też ponownie wywiady z przedstawicielami biznesu czy organizacji przedsiębiorców. Dominuje w nich arogancka narracja o tym, że lepszego świata nie będzie, ponieważ ten, który jest pozostaje zgodny z jakimiś prawami uniwersalnymi, a wobec nich bunt nie ma sensu, tak jak nie ma sensu bunt przeciwko temu, że po lecie przychodzi jesień. I ludzie w to wszystko uwierzyli. Zaczęli sądzić, że jeśli są niezadowoleni, to raczej coś jest nie tak z nimi, a nie ze światem wokół nich. Stracili nadzieję.
Pisze pan, że polski kapitalizm jest formą złą, że pracodawcy oszukują, malują kłamstwa słowami. Polski neoliberalizm się nie sprawdził?
Nie sprawdził, bo jest szkodliwy społecznie i wbrew pozorom niezbyt efektywny ekonomicznie. Jest za bardzo przywiązany do idei "fundamentalizmu" czy też "bolszewizmu rynkowego", jak to określił wielki angielski filozof polityki John Gray. Rynek ma być lekarstwem na wszelkie nasze dolegliwości. Im mniej państwa tym lepiej, im mniej regulacji, tym lepiej, im mniej podatków, tym lepiej, im mniej wydatków socjalnych, tym lepiej, im mniej praw pracowniczych, tym lepiej. Liczy się tylko konsumpcja indywidualna, konsumpcja zbiorowa jest socjalistyczną fanaberią – stąd tak wielki opór w USA przed rozwojem transportu publicznego.
Własność prywatna jest zawsze efektywniejsza od wszelkiej innej, w każdej dziedzinie (stąd dążenie do prywatyzacji służby zdrowia czy edukacji). Każdy zasługuje na swój los, jeśli przegrał, to znaczy, że za mało się starał. Nie ma czegoś takiego jak dobro wspólne ani sprawiedliwość społeczna. Wszelkie nierówności są uzasadnione i dobre. Konkurencja jest lekiem na całe zło. Neoliberalizm opowiada bajeczki w stylu, że "przypływ podnosi wszystkie łódki”, tzn. pozwólmy bogatym być jeszcze bogatszymi, bo i nam coś z tego kapnie. Tak czasem bywało (szczególnie w dekadach po II wojnie światowej)
, ale ostatnio biedniejszym przypada głównie figa z makiem, za to bogaci faktycznie stają się coraz bogatsi. Lubi też podtrzymywać mit ruchliwości społecznej w stylu "od pucybuta do milionera", gdy tymczasem w wyniku jego działania realizuje się raczej zasada "od milionera do miliardera i od pucybuta do pucybuta".
Polacy w tej kulturze upokorzenia są osamotnieni? Jak wypadamy na tle Europy?
Nie wiem, czy na ten temat są prowadzone jakiekolwiek badania w krajach europejskich. Zasada jest jednak prosta: o stanie społeczeństwa świadczy przede wszystkim poziom zaufania społecznego. A w Polsce poziom zaufania jest jednym z najniższych na świecie! Można także domniemywać, że jeśli chodzi o ową kulturę upokarzania, to też niestety wypadamy źle.
I tak stosunki pracy w Polsce nieprzypadkowo uważane są za jedne z najbardziej patologicznych w Europie, wystarczy zerknąć na skalę tzw. umów śmieciowych - jesteśmy niechlubnym europejskim liderem w tym względzie. Albo liczbę skarg, jakie trafiają do Państwowej Inspekcji Pracy lub na którąś z popularnych obecnie stron internetowych wymieniających pracodawców, którzy zachowują się nie fair. Pracownik w Polsce to wciąż przede wszystkim koszt, a nie cenny zasób. Poza tym mało gdzie w Europie tradycja upokarzania miała tak bogate formy historyczne jak w Polsce. Wystarczy porównać sytuację chłopów krajach skandynawskich w XIX wieku i sytuację naszych chłopów (np. poziom alfabetyzacji), aby zobaczyć skąd przychodzimy. Słaba pociecha, że pewnie jeszcze gorzej było i jest np. w Rosji.
Pan nie jest zadowolony z polskiego państwa. Pochyla się pan między innymi nad sytuacją mieszkaniową w Polsce. Jest zła - mówi pan - i będzie się pogarszać. Nie ma innej drogi? Nie można naprawiać?
Ależ można. Tylko, że trzeba się za to szybko zabrać, sporo czasu zmarnowaliśmy na realizacje neoliberalnych mrzonek. Już dawno powinien w Polsce istnieć rozbudowany system państwowego i samorządowego budownictwa mieszkań na wynajem. Gdybyśmy miliony władowane w budowę stadionów włożyli w ów system, zaczęlibyśmy powoli rozwiązywać nasz problem mieszkaniowy.
Nie widzę jednak woli, by pójść w tę stronę. Bo dlaczego nie odgrzebać też polskiej tradycji autentycznej spółdzielczości mieszkaniowej z okresu międzywojennego. Neoliberalny dogmat własności prywatnej trzyma się mocno, a młodzi emigrują, nie widząc w Polsce dla siebie przyszłości.
Co profesor Szahaj mówi o neoliberalnym praniu mózgu? O tym czytaj na drugiej stronie
W czym jednak polski neoliberalizm różni się od zachodniego?
W odróżnieniu od nas w Europie dogmatów neoliberalnych nie traktuje się tak śmiertelnie serio. Stąd mądra polityka państw - np. Francji czy krajów skandynawskich - które wiedzą doskonale, że sam wolny rynek nie rozwiązał nigdzie żadnego poważnego problemu społecznego.
My się często niecierpliwimy, że chcemy być w miejscu - choćby zarobkowym - jak Wielka Brytania. Zapominamy jednak o tym, że Brytyjczycy czerpali bogactwa z swoich kolonii, a Polska była krajem, z którego brano. Czy obok malkontenctwa jest miejsce na jakiś optymizm?
To, co pani nazywa malkontenctwem, uważam za obowiązek intelektualisty. Propagandą sukcesu niech się zajmują politycy i dziennikarze. Stanę się optymistą, gdy zauważę poważne zmiany w sposobie myślenia polskiej klasy politycznej, dziennikarzy, pracodawców czy w szerszych kręgach społecznych.
Teraz pan tego nie widzi?
Na razie zauważam jedynie, że neoliberalne pranie mózgów, jakie nam zafundowano, spowodowało, iż szukamy rozwiązań wciąż tam, gdzie ich nie ma.
Przykład?
Prywatyzacja Poczty Polskiej. Zamiast tę instytucję naprawiać, aby mogła być chlubą państwa, tak jak ma to miejsce gdzie indziej na świecie, dążymy do tego, aby się jej pozbyć. I tak wygląda naprawianie państwa u nas. Polega ono na jego okrawaniu, faktycznej autolikwidacji. To droga donikąd. Im wcześniej to sobie uświadomimy, tym lepiej.