Nie należy walczyć z bezrobociem, tylko należy tworzyć nowe miejsca pracy – mówi Zbigniew Żurek, gość „EKG” programu gospodarczego radia Tok Fm.
Marek Tejchman:
Panowie poważne wyzwania przed nowym rządem, duże nadzieje były wiązane z tymi wyborami, na pewno duże nadzieje z funkcjonowaniem rządu, z tym że polska gospodarka będzie się rozwijała szybko, bezrobocie będzie spadało, a raczej że będą powstawały nowe miejsca pracy. Jak osiągnąć te cele i czy w programach gospodarczych partii, które doszły do władzy, widać środki żeby to osiągnąć?
Jeremi Mordasewicz:
Punktem najbardziej konfliktowym tej koalicji będą na pewno wydatki publiczne. Są cztery cele do zrealizowania jeżeli miejsca pracy mają szybko powstawać. Po pierwsze obniżenie podatków i składek obciążających koszty pracy. Po drugie zwiększenie nakładów na działania służące rozwojowi, ale to oznacza też konieczność ograniczenia wydatków socjalnych, przede wszystkim na tak zwanych młodych emerytów, których mamy już blisko 1,5 miliona, ludzi w wieku 40- 50 lat pobierających emerytury i rencistów. Po trzecie ograniczenie deficytu budżetowego, którego finansowanie pochłania środki, które mogłyby a nawet powinny służyć kredytowaniu gospodarki. I po czwarte wejście do strefy euro, żeby pozbyć się ryzyka kursowego, które jest dla eksporterów zabójcze i żeby obniżyć również stopy procentowe w konsekwencji tego. Tych czterech działań nie da się zrealizować jeżeli nie ograniczy się, tak jak powiedziałem, wydatków socjalnych. I ktoś kto mówi o uzyskaniu oszczędności poprzez ograniczenie wydatków na administrację
publiczną, albo kłamie, albo nie wie o czym mówi. Dlatego, że całość tych wydatków to jest cztery procent budżetu, to jest malutka kwota. Administracji stawiamy zarzut, że jest nie sprawna, nie dlatego że jest droga i nawet jeżeli oszczędzimy tu kilkaset milionów to nie zmienia stanu rzeczy. Natomiast największym wydatkiem w polskim budżecie są transfery socjalne i to nie transfery skierowane na dzieci, na wielodzietne rodziny, bo tu wydajemy mało i znacznie mniej niż w innych państwach, tylko właśnie umożliwienie dezaktywizacji, czyli wyłączenie się z rynku pracy ogromnym rzeszom młodych jeszcze ludzi.
Marek Tejchman:
W ustawie o wolności gospodarczej był taki zapis, że administracji ma być partnerem przedsiębiorców. Czy parterem przedsiębiorców mogą być ludzie, którzy są zatrudniani na parę miesięcy średnio, którzy szybko szukają sobie miejsca gdzie indziej bo tam mogą lepiej zarobić.
Zbigniew Żurek:
Na to można spojrzeć z dwóch stron. Kilkanaście miesięcy do jest z jednej strony kawał czasy. Ja jak adwokat diabła to w tym momencie powiem. Niewiele możemy zarzucić gospodarce amerykańskiej, w której panuje zasada „zwalniaj i przyjmuj”, to jest taki fenomen komórek do wynajęcie. Jeżeli jest liberalny rynek pracy, to z jednej strony ludzi się zwalnia a z drugiej strony szybko ci ludzie znajdują zatrudnienie. Co chwila ktoś jest na zewnątrz, ale za chwilę wskakuje do komórki. Problemem nie jest bezrobocie w takim ruchu, ale bezrobocie, które jest bezrobociem stałym.
Jeremi Mordasewicz:
Ale nie w administracji publicznej, ja zrozumiałem, że panu chodziło o to, że w administracji publicznej jest olbrzymia rotacja. I zgadzam się jeżeli w ministerstwie gospodarki ludzi pracują kilka miesięcy, nauczą się obsługiwać fundusze pomocowe natychmiast przechodzą do sektora prywatnego, ale kto zostanie za 1500 zł z ludzi, którzy mają obycie z finansami europejskimi. W związku z tym rzeczywiście mamieniem jest ludzi, mówienie, że na administracji publicznej się dużo zaoszczędzi. Tym bardziej że analizy polskiej administracji wykazują, że niedopłacanie jest jednym ze źródeł korupcji. Dlatego nie tu należy szukać oszczędności. Z przykrością muszę powiedzieć, że partia która mianuje premiera, która będzie w zasadzie odpowiedzialna za politykę państwa idzie raczej w kierunku zwiększania wydatków a nie zmniejszania.
Marek Tejchman:
PO też opowiadała że administrację da się zredukować, ograniczyć jej koszty, otwarcie nie mówiła w jaki sposób ograniczać wydatki socjalne, choć PiS wyraźnie mówi, że nie chce zmniejszać wydatków socjalnych?
Jeremi Mordasewicz:
Ale oprócz tego co jest w programie o partii świadczą głosowania w sejmie. Prowadziliśmy monitoring czteroletniej kadencji i wyraźnie możemy powiedzieć, że jeżeli PO głosowała przeciwko górniczym emeryturom, to najciekawsze dostała świetny wynik właśnie na Śląsku i to jest zadziwiające. Widocznie Ślązacy nie są tacy głupi, znacznie głupsi byli od nich posłowie, którzy głosowali za emeryturami górniczymi, które spowodują po pierwsze rozsadzenie nowego systemu emerytalnego, ponieważ nowy system emerytalny opiera się na zasadzie, że tyle dostaniemy przechodząc na emeryturę ile do niego włożymy. Z przykrością muszę powiedzieć, że posłowie robiąc odstępstwo dla górników tą zasadę złamali i będzie to niesłychanie kosztowne i przez ten wyłom będą się pchały kolejne grupy zawodowe, a to z punktu widzenia państwa jest zabójcze. To są wydatki rzędu sześciu, ośmiu miliardów złotych rocznie.
Zbigniew Żurek:
Chwileczkę, proszę mnie skorygować jeśli źle pamiętam, ale faktycznie PO głosowała przeciwko tej fatalnej ustawie górniczej, ale dokonała też pewnego zabiegu wyborczego tłumacząc dlaczego tak głosuje. Jeżeli dobrze pamiętam to jednym z argumentów PO było, że dlatego głosuje przeciwko temu, bo jest szereg innych grup zawodowych, które należałoby uprzywilejować, tych ciężkich grup. Więc tu ostrożnie. Każdy robił swoje zabiegi. Ustawa jest fatalna. Miejmy nadzieję, że będzie można coś tutaj zmienić. Jednak chciałbym wrócić na chwilę do kwestii administracji. To prawda co mówił pan Mordasewicz, że kokosów się nie wygrzebie z administracji poprzez same redukcje, to jest za proste i za mało pieniędzy. Natomiast jest jeszcze jeden problem, jeżeli będziemy likwidowali administrację to oszczędności możemy uzyskać w inny sposób. Jeżeli zamiast pięciu urzędników będzie trzech, to może oni będą kreowali mniej biurokracji, która często jest nikomu nie potrzebna i pęta gospodarkę. Jeśli chodzi o kwestię transferów
socjalnych, to panie Jeremi, ja się zgadzam z wszystkim tym co Pan mówi twardo trzymając kasę. Z drugiej strony trzeba jednak pamiętać o grupach społecznych, które same nie mogą sobie poradzić i tym grupom należy pomagać i każde państwo pomaga. Jest pewna część świadczeń socjalnych, które trzeba dawać za fakt obywatelstwa polskiego. I oszczędności tu należy szukać inaczej, nie ucinając transfery socjalne tak jak Pan mówi, ale może, to oczywiście to co Pan mówił, kwestia lewych emerytur, kwestia lewych zwolnień, kwestia oszustw, które dokonują nieuczciwi obywatele kosztem nas wszystkich. I tu są ogromne oszczędności.
Marek Tejchman:
Problemem Polski nie jest wysoki bezrobocie, tylko niskie zatrudnienie?
Zbigniew Żurek:
Na to też można tak patrzeć. To co pan Boni mówił ostatnio na konferencji, że nie należy walczyć z bezrobociem, tylko należy tworzyć nowe miejsca pracy. W ogóle ta militarna retoryka jest nie najszczęśliwsza. Należy kreować nowe miejsca pracy i wydaje mi się, i tu się chyba wszyscy zgadzają pod bardzo silnym naciskiem PO i czemu tak na prawdę nie jest przeciwny PiS. Bo ja tak na prawdę jestem optymistą. Mi się wydaje że układ tych dwóch partii, to jest układ dwóch przyjaciół, którzy się różnią co do istotnych szczegółów. I mi się wydaje, że dobrze będzie, jeżeli PiS będzie realizował szeroko rozumianą politykę, a w swoim radykalizmie od lustracji poczynając będzie trochę hamowała PO. I z kolej odwrotnie. Jeżeli da się, mimo wszystko da się, dużo haseł, bo jak na razie pomysły PO znamy jako hasła program gospodarczy, jeżeli wiele tych haseł, dobrych, PiS zaakceptuje. I z kolei pomysły PO będą tonowane przez PiS. To tak może być dobrze.
Marek Tejchman:
Jak można tworzyć nowe miejsca pracy? Jak redukować pozapłacowe koszty pracy?
Jeremi Mordasewicz:
Tak jak powiedziałem są tylko dwa tytuły gdzie można szukać oszczędności porównując budżet polski i budżety innych państw, podobnych do nas. Na policje, obronę narodowa nie wydajemy wcale więcej, również niestety na edukację i naukę nie wydajemy więcej. Natomiast znacznie więcej wydajemy na transfery do młodych emerytów i rencistów. Rencistów mamy dwa razy więcej niż w innych państwach, młodych emerytów w tej chwili 1,4 mln i ta liczba cały czas wzrasta i na emerytury na nich i świadczenia przedemerytalne, takie umożliwiające przejście na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego wydajemy ponad 20 mld zł rocznie, proszę sobie wyobrazić za to można wybudować 1200 kilometrów autostrad, przy których mogłoby znaleźć kilka tysięcy ludzi zatrudnienie.
Marek Tejchman:
Czyli trzeba zweryfikować te uprawnienia przyznane tym młodym emerytom i rencistom?
Jeremi Mordasewicz:
Nie, przede wszystkim zmienić zasadę, że można przechodzić na wcześniejszą emeryturę.
Zbigniew Żurek:
Tak i co się da, to zweryfikować.
Jeremi Mordasewicz:
Zmienić, jakkolwiek by to nie brzmiało w uszach innych ludzi wrogo, na przykład brania przez wdowy emerytur po mężach już od 50 roku życia, co oznacza, że one mogą nie pracować bo mają źródło utrzymania. Jest wiele takich tytułów. Natomiast tam gdzie trzeba będzie zwiększyć środki publiczne, przed czym się nie da uchronić Polski to są dzieci, szerzej mówiąc rodziny wielodzietne, ponieważ to one znajdują się głównie w sferze ubóstwa, a poza tym od 2010 roku będziemy się borykać z niżem demograficznym. Do 2010 roku będzie wzrastała liczba osób w wieku produkcyjnym, a od 2010 roku będzie zwiększała się liczba osób w wieku poprodukcyjnym, ale osób w wieku produkcyjnym będzie malała. A to oznacza, że możemy znaleźć się w bardzo trudnej sytuacji, że będzie wręcz brakowało rąk do pracy.
Marek Tejchman:
Trzeba się będzie otworzyć na emigrację?
Jeremi Mordasewicz:
Jeżeli popełnimy błędy w polityce wewnętrznej to tak, dlatego że w tej chwili jest duża sfera ludzi, ktora mogłaby pracować tylko otrzymuje świadczenia i wyłącza się z rynku pracy, mamy też świadomość, że ogromna rzesza emerytów pracuje nieoficjalnie, nie płaci składek, nie płaci podatków, nie funkcjonując w oficjalnej sferze.
Zbigniew Żurek:
Gospodarka i te relacje o których mówimy jest tak jakby pewnym finałem, natomiast jednym z poważniejszych wyzwań tej nowej władzy, poważniejszym niż gospodarka, jest kwestia społeczna. Moim zdaniem jednym z poważniejszych zadań nowego rządu, nowego parlamentu, powinno być to, nie żeby wygrali nowe wybory, tylko żeby do następnych wyborów poszło 60% ludzi. Teraz powiem dlaczego. Chyba w moim ukochanym radiu, usłyszałem ostatnio taką informację o mówieniu nieprawdy o tych biednych i chorych dzieciach, bo biedne i chore dzieci są w rodzinach patologicznych, a nie w biednych, co pokazują badania. Otóż słyszałem ostatnio przez radio, że na Podkarpaciu stworzono akcję rozdawania mleka, jogurtów w szkołach, co się okazało 75% szkół odmówiło, ponieważ nie mają ludzi do takiego rozdawnictwa. Ja bym wyrzucił dyrektorów tych szkół, którzy to zrobili. I tu jest problem uaktywnienia ludzi społecznie. Wybory to jest jedno, te szkoły i to mleko to jest drugie, to można mnożyć i mnożyć. Jechałem przez pół Polski, przez
zachodnie, które jest endemicznym bezrobociem, a nie mogłem znaleźć miejsca, w którym mógłbym tanio przenocować, w ogóle przenocować. W żadnej chałupie, gdzie pije się arizonkę i nic się nie robi, nikomu nie przyszło do głowy, żeby oddać jeden pokoik, jako pokoik dla gości i na kartoniku napisać bezkapitałowo, że mam wolny pokój. W tym momencie można byłoby zarobić 50 – 100 zł, co stanowiło by połowę lub jedną czwartą dotacji które dostają. I tu trzeba ludzi zmienić i tu trzeba ludziom pokazywać. Może nie tym starym, ale tym nowym na pewno. Mniej mamić a bardziej uaktywniać społecznie.
Marek Tejchman:
Ostanie słowo należy do Jeremiego Mordasewicza.
Jeremi Mordasewicz:
Nam najbardziej zależy na realizacji wielkiego programu rozwoju infrastruktury, bo to może dać pracę ludziom i nam jest potrzebne, produkty wytworzone trzeba wywieźć, usprawnienie administracji publicznej i samorządowej, nie może być tak że na pozwolenie na budowę trzeba czekać dwa lata, i po trzecie usprawnienie sądów i egzekucji komorniczych, bo jeżeli się dwa czy trzy lata dochodzi się należności to ludzie się boją prowadzić interesy.
Zbigniew Żurek:
To będzie moje ostatnie słowo: w ogóle żeśmy o korupcji nie mówili, a szkoda.
Rozmawiał Marek Tejchman