- Widzę desperację w oczach moich przyjaciół, którzy bezskutecznie poszukują pracy, w końcu wyemigrują do innych krajów UE lub USA. Czuję gniew, bo za ten kryzys zapłacą ludzie, którzy nie powinni płacić. Widzę jak całe pokolenie w Grecji kształci się w szkołach, nie mając nadziei na przyszłość. I jest jeszcze jeden powód do zmartwienia: w Grecji zmartwychwstała skrajna nazistowska prawica. W kraju, który w walce z faszyzmem wylał morze krwi, jak Polska – mówi w rozmowie z Joanną Skrzypiec Georgios Koinas, lektor Szkoły Języków Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego.
Joanna Skrzypiec, Money.pl: Jak pan się czuje z tym, że Grecja jest przez wielu wytykana palcami jako kraj fałszerzy statystyk, rządzony przez populistów, w dodatku teraz próbujący wymóc kolejne ustępstwa, kolejne pieniądze?
Georgios Koinas: Mieszkam w Polsce od 11 lat. Przez ten czas my Grecy byliśmy w Polsce postrzegani przez pryzmat różnych stereotypów, w zależności od okresu. Do roku 2010 kojarzono nas z obrazami z filmu "Moje wielkie greckie wesele". To nas nie obrażało, ale było dosyć mylące.
A od 2010?
To początek nowej odysei, jak mówił ówczesny premier Jorgos Papandreou z wyspy Kastelorizo. Zaczęły się medialne napady na Grecję, co - moim zdaniem - jest kompletnie nieuzasadnione. Grecy nie pracują mniej niż Polacy. Nie martwią się mniej niż Polacy, nie mają też mniejszych marzeń niż obywatele polscy.
Mają za to ogromny kryzys. Chociaż ostatnio także usłyszałam: "pojedź do Grecji, tam ciągle trwa festyn. I tak było zawsze". Gdzie prawda?
Od kolegów wyjeżdżających do Grecji i wracających do Polski często słyszę, że Grecy się bawią, godzinami piją kawę. A na moje pytanie, gdzie takich Greków spotkali, pada zazwyczaj odpowiedź: Kreta, Rodos, Chalkidiki. Obraz takich Greków rodzi się w turystycznych strefach. Raczej niewielu z moich znajomych "odpoczywało" w zakładach, korporacjach czy sklepach handlowych.
Ale jest jeszcze jedna kwestia - w najtrudniejszych chwilach Grecy zawsze czekają na ex machina deus, który zbawi nas od wszystkich problemów. To jest nasz optymizm grecki. Lubimy życie tak bardzo, że pojęcie samobójstwa było niegdyś w Grecji marginalne. Teraz, od początku tego kryzysu, odebrało sobie życie 7 tysięcy osób. Tyle osób nie mogło sobie poradzić ze świadomością, iż nie spłacą długów, utracą pracę, nie będą mieć możliwości zabezpieczenia swych rodzin.
Obserwuje pan sytuację w swoim rodzinnym kraju, przejmuje się pan wynikami rozmów na linii Unia Europejska - Grecja i faktem, że pomocy nie będzie?
Przejmuję się tak, jak moi rodacy. W Grecji mieszkają moi przyjaciele. Widzę, jak martwią się moi rodzice. Mój ojciec po trzydziestu sześciu latach służby wojskowej przeszedł na emeryturę, nie po piętnastu jak w Polsce. I co miesiąc widzi, jak jego emerytura się zmniejsza. Widzę desperację w oczach moich przyjaciół, którzy bezskutecznie poszukują pracy, w końcu wyemigrują do innych krajów UE lub USA. Czuję gniew, bo za ten kryzys zapłacą ludzie, którzy nie powinni płacić. Widzę, jak całe pokolenie w Grecji kształci się w szkołach nie mając nadziei na przyszłość. I jest jeszcze jeden powód do zmartwienia – w Grecji zmartwychwstała skrajna nazistowska prawica. W kraju, który w walce z faszyzmem wylał morze krwi, jak Polska.
Ten gniew podziela masa pana rodaków. Wobec kogo jest kierowany? Kto jest odpowiedzialny?
Poprzedni establishment, który rządził przez wiele lat. Ale nie tylko. Dziwi mnie ta sytuacja – mamy teraz wielką wrzawę, a Unia Europejska nie wiedziała, co się dzieje w Grecji wcześniej? Nie wiedziała, co się dzieje w jednym z krajów unijnych? Grecy myślą tak: najpierw winien grecki rząd, później Europa.
Bo jednak wiedziała, ale przymykała oczy?
Winni leżą po obu stronach. Firmy, które budowały różnego rodzaju obiekty w Grecji to nie były jedynie greckie firmy. Lotnisko w Atenach budowali na przykład Niemcy. Wszyscy korzystali.
Winicie grecki rząd, Europę, a siebie samych nie? Za bezmyślność, rozrzutność, własne wybory?
To jest nasza wina. Tolerowaliśmy niekompetentnych polityków i nawet ich popieraliśmy. Ale jest jeszcze jedna rzecz. Do końca lat 70. Grecja była krajem bardzo zróżnicowanym klasowo. Różnice miedzy bogatymi i biednymi były ogromne. W latach 80. pierwsze rządy Andreasa Papandreu i Ogólnogreckiej Partii Socjalistycznej (PASOK) pozwoliły Grekom najniższych warstw społecznych polepszyć warunki życia. Grek nowopowstałej klasy średniej zaczął mieć te same potrzeby konsumenckie co grecki armator, tyle że potencjał był inny.
I akurat ten brak potencjału wypełniały banki. Zmieniły nasze wartości. Nieważne było kim jesteś z domu, z wykształcenia, z zawodu. Ważne jaki samochód prowadzisz, jaką komórkę trzymasz w ręku, ile metrów mieszkania posiadasz. Podróżowaliśmy do Pragi czeskiej, nawet jeśli nie wiedzieliśmy gdzie to jest, bo taka była moda. I wszystko z kart kredytowych. Życie stało się plastikowe, tak jak i karty. Ten sztuczny dobrobyt nie jest tworzywem greckiego rządu, ani unijnych instytucji finansowych. Był przez nich tolerowany. Wina za wybór jest ciągle po naszej stronie.
Czy pan pamięta ten moment, gdy pomyślał: "dzieje się coś złego, idzie kryzys"?
Już po letniej olimpiadzie w 2004 r. zaczęły pojawiać się pierwsze, niepokojące sygnały. Zorganizowanie tej imprezy to była ogromna akcja dla tak malutkiego państwa. To były wielkie wydane pieniądze. Impreza nie zarobiła na siebie i zaczęły pojawiać się wówczas mocno pesymistyczne głosy. Wcześniej żyło nam się bardzo dobrze. Prawda jest taka, że aż za dobrze. To było dość podejrzane, można było zadać pytanie – skąd ten dobrobyt?. System bankowy był bardzo szczodry. Dużo pieniędzy szło też na dobra konsumenckie – na nowe komórki, samochody. Teraz w Atenach można wciąż zauważyć, że flota samochodowa jest bardzo bogata. Nie ma starych samochód, nie ma też super nowych.
Młodzi ludzie nie narzekali na brak pracy?
Na Krecie na przykład, jak ktoś nie miał pracy, to mówiło się, że jest leniwy. Problem bezrobocia od zawsze występował w północnych prowincjach Grecji. W ramach dobrobytu Grecy także dużo podróżowali, wybierali egzotyczne destynacje jak Tajlandia czy Chiny. Mniej więcej w 2008 r. czuć było już bardzo wyraźnie, że idzie gorsze. Firmy zaczęły się zamykać, zagraniczne korporacje wycofywać z Grecji.
To przeszłość, a jak źle jest teraz? Te obrazki, które widzimy, o których czytamy - ludzie masowo wypłacający pieniądze z banków - nie są przesadzone?
Ludzie faktycznie wypłacają pieniądze i chowają pod poduszki. Przede wszystkim starsi. Boją się, bo i sytuacja jest fatalna. Ateny wyglądają jak po wojnie. Centrum jest zdewastowane po demonstracjach, na starówce znajduje się ogromny obóz emigrantów, bezrobocie w Atenach flirtuje z poziomem 40-45 proc. Zaczynają pojawiać się getta biedoty. Stolica przypomina mi trochę Belgrad w czasach Miloševića. Miasto, w którym kiedyś był dobrobyt, a teraz można o nim zapomnieć. Gospodarkę Grecji trzyma jeszcze turystyka, staramy się, żeby turyści nie dostrzegali zbyt mocno naszych problemów.
A czego chcą Grecy? Być w Unii Europejskiej, strefie euro czy widzą się poza nią?
My, w większości, chcemy zostać w strefie euro, w Unii Europejskiej. To trasa Grekom dobrze znana. Ale proszę zauważyć – dane mówią, że 70 procent chce zostać w Unii, gdy 30 procent to jest także ogromna liczba ludzi w kraju, w którym nigdy nie było na ten temat referendum. Ta sytuacja w Grecji prowadzi do radykalizacji, polaryzacji społeczeństwa. I warstwy politycznej. Mamy skrajną lewicę i skrajną prawicę. I ci drudzy są w parlamencie najgłośniejsi. My czujemy się częścią Unii, ale ta sytuacja jest też niebezpieczna dla samej Unii Europejskiej. Grecja jest bardzo mała, to tylko 3 procent gospodarki unijnej, ale leży w strategicznym miejscu, jesteśmy wrotami do Europy, silnie flirtuje z nami Rosja. Ostatecznie i tak Grecy zostaną z ogromnym poczuciem rozczarowania.
Rządząca partia Syriza dużo w kampanii naobiecywała.
Byłem w Grecji w czasie wyborów, widziałem jak ludzie wychodzili na ulice, cieszyli się, wierzyli.
Na kogo pan głosował?
Właśnie na Syrizę. Chociaż bałem się, że to będzie kolejne rozczarowanie, chciałem, żeby mieli swoje pięć minut. Zaczynali bardzo dobrze, teraz mają gorzej.
Grecy nadal popierają ich tak licznie?
Zdecydowanie tak. To jest partia, która sześć lat temu miała 3 procent poparcia, teraz ma 27, ale problemem jest także podział wewnątrz partii. Nie wiadomo czy cała Syriza będzie popierać propozycje, plany reform, przedstawiane przez Ciprasa. On sam jest młody, ambitny, jest człowiekiem z ludu. W Grecji silne są klany polityczne, on z takiego nie pochodzi. Generalnie czuliśmy, gdy dochodził do władzy, że to chłopak z mieszkania obok. Wielu Greków myśli, ze Cipras też jest ofiarą. On nie ma dużego doświadczenia, nikt z tej partii nie ma. To zresztą widać, jak go w Brukseli traktują – przytulają, poklepują. Angela Merkel traktuje go jak kompletne dziecko.
Cipras na politycznej, unijnej arenie występuje z Yanisem Varufakisem, greckim ministrem finansów. Ten drugi spełnia greckie nadzieje?
Grecja od dawna nie miała takiego ministra, ale Balcerowiczem to on jednak nie jest. Varufakis przez wiele lat był przeciwnikiem Unii, potem zmienił zdanie. Jest świetnym naukowcem, ale złym negocjatorem. Nie rozumie, że jest teraz politykiem. Lubi walczyć, argumentować, jest za mało dyplomatyczny. Świetny profesor, jego książki to skarby, ale w polityce to owca wśród wilków.
Czy Grecja jest w tym momencie gotowa na dalsze wyrzeczenia, zaciskanie pasa?
Kategorycznie nie, dalej tak nie możemy. My już tu mówimy o katastrofie humanitarnej. Nie w całej Grecji, bez przesady, ale duża część kraju jest naprawdę w złym stanie. My chcemy zapłacić, spłacić nasze długi, powinniśmy to zrobić, obowiązkowo, ale wierzyciele powinni dać nam szansę, niech nam dadzą odetchnąć, przynajmniej żebyśmy mogli podnieść nasze możliwości produkcyjne. Jednocześnie pilnować, żeby scenariusz się nie powtórzył, żebyśmy nie wrócili do starej Grecji, za którą już prawie nikt nie tęskni, bo mamy jej skutki. Chcemy odbudować nasz potencjał gospodarczy, żeby firmy zaczęły działać, aby kodeks pracy był przyzwoity. Potrzebujemy szansy.
Ale jak na tę szansę popatrzą kraje takie jak Włochy czy Portugalia, które wprowadzały swoje programy naprawcze i nikt im nie mówił: umorzymy, poczekamy, damy szansę. To chyba nie do końca fair?
Tak, to nie fair i to nie tylko w stosunku do tych krajów, o których pani mówi, ale także do takich krajów jak Polska czy Słowacja. Te kraje podnosiły sukcesywnie i z efektami swój potencjał, a teraz mają płacić za biednych Greków. Ale jednak odpowiedzmy sobie na pytanie: czym jest unia? Marzenie Churchilla – budowa stanów zjednoczonych Europy. Kiedy zbankrutowało Detroit nikt nie mówił: wykluczmy Detroit z USA.
Niech nasz grecki rząd i Unia Europejska pokażą, co faktycznie zrobili dla podniesienia greckiej gospodarki. Mówią Grekom: "obetnijcie pensje i emerytury" i to jasne. Ale co zrobiono dla faktycznego rozwoju tego państwa? Przez tyle lat nie widziałem żadnych konkretnych propozycji. Weźmy jeszcze jedną rzecz: położenie Grecji. To kraj na granicy Europy. Portugalia, na przykład, nie musi wydawać tak dużo na obronę kraju. My jesteśmy w newralgicznym regionie. Jesteśmy dwieście kilometrów od Egiptu. Duża część naszych pieniędzy szła i idzie na obronę granic, nie na produkcję.
Więc są dwie strony medalu. To rozwiązanie nie fair, ale trzeba być solidarnym w unii?
Po prostu chcemy reform tak jak wy. Moi rodacy chcą mieć możliwość naprawienia błędów. Potrzebujemy prawdziwych i skutecznych reform, nie tylko mówienia o kolejnych cięciach. Grecki kapitał, nawet pod kontrolą, musi mieć możliwość rozwoju i produkcji. Chciałbym, żeby Polacy okazali nam solidarność - nie finansową, ale moralną. Ciągle wyjeżdżacie do Grecji, to dla nas także wsparcie, bardzo za nie dziękuję.
Czytaj więcej w Money.pl