Wiele wskazuje na to, że są nieskuteczne. Nie robią też wrażenia na przeciętnych Rosjanach. Według ostatnich badań niezależnego Centrum Lewady 67 proc. z nich opowiada się za kontynuowaniem polityki mimo sankcji, a tylko 23 proc. chce kompromisu z Zachodem.
Krzysztof Janoś: Jak to się dzieje, że mimo odczuwanych przez Rosjan skutków sankcji, nie chcą oni zmienić gospodarza Kremla?
Prof. Marek Wróblewski z Zakładu Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych Uniwersytetu Wrocławskiego: Taki związek na pewno uświadamiają sobie obywatele tego kraju, ale nie jest on tak silny, jak w krajach zachodnich. Choć na pewno wielu Rosjan dostrzega, że za sprawą polityki obecnych władz ich życie stało się dużo trudniejsze. Musimy jednak wziąć pod uwagę fakt, że nasze postrzeganie kryzysu nawet w Polsce, a szczególnie w Europie Zachodniej, jest zupełnie inne niż w Rosji. Tam ludzie przyzwyczajenie są do bardzo ostrych niedoborów na rynku i kryzysów dużo bardziej poważnych w skutkach.
Czyli jak nie ma głodu, to jeszcze nie ma problemu?
Tak właśnie. Ten poziom akceptacji złej sytuacji materialnej jest tam dużo wyższy niż w krajach unijnych. Ponadto kwestie domowych budżetów w obliczu konfrontacji z postrzeganiem swojego kraju jako mocarstwa, mają dużo mniejsze znaczenie. Dlatego nie ma tego prostego przełożenia sankcji na ewentualną zmianę polityczną w tym kraju.
Rosjanie, jak podczas wojny, skupiają się wokół swojego surowego wodza?
Tak i Kreml wykorzystuje ten efekt. Ponadto należy odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile mechanizmy demokratyczne działają w Rosji. Mówię tutaj już o samym procesie wyborczym i dopuszczalności różnorodności kandydatów.
*Zatem, czy to wszystko nie wskazuje na to, że te sankcje nie mają sensu. Potwierdzają to ostatnie walki na wschodzie Ukrainy w Awdijiwce. Unia użyła narzędzia, które po prostu nie działa, a szkodzi przedsiębiorcom po obu stronach i obywatelom Rosji. *
Trudno było się spodziewać, że sankcje ekonomiczne spowodują jakąś znaczącą zmianę polityczną. To od początku były płonne nadzieje.
A teraz, najzwyczajniej w świecie, trudno się z tego wycofać?
Dokładnie tak. Mam jednak nadzieje, że Europa się tu nie ugnie, bo przecież przyczyny nałożenia tych sankcji jeszcze nie ustały. Rosja nie realizuje porozumienia z Mińska, konflikt z Ukrainą jest nadal podgrzewany i trudno mi sobie wyobrazić, by Unia Europejska wykazała się tak daleko idącą niekonsekwencją. Żeby wyjść z twarzą z tej sytuacji, trzeba byłoby mieć realne powody do tego, żeby się wycofać. Tymczasem ich nie ma.
Jednak nie pierwszy raz w historii obserwowalibyśmy taki brak konsekwencji światowych przywódców.
Tak, ale gdyby tak się rzeczywiście stało, wiarygodność Brukseli bardzo mocno by ucierpiała. Zresztą głosy ostrzegające przed takim scenariuszem pojawiały się od początku procesu nakładania sankcji. Już wtedy wewnątrz samej Unii ujawniali się przeciwnicy takiej formy nacisku.
Sankcje wyrządziły Rosji jakąkolwiek krzywdę?
To jest o tyle trudne pytanie, że dane dotyczące gospodarki rosyjskiej budzą duże wątpliwości. Nie mamy więc pełnego wglądu w to, co się tam dzieje. Niewątpliwie jednak część tych sankcji musiała Rosję zaboleć, nawet jeżeli był to tylko efekt pośredni. Szczególnie jeśli chodzi o ceny ropy naftowej. Teraz trend jest już wzrostowy, ale niskie ceny zaszkodziły Moskwie.
Pytanie tylko, czy to spowodowały sankcje?
Dlatego mówię o pośrednich efektach. W szczycie niskich cen Stany Zjednoczone uwolniły jeszcze swoje rezerwy tego surowca, podtrzymując spadki. A cena ropy w sposób bardzo istotny przekłada się na funkcjonowanie budżetu Rosji i jej gospodarki.
Ponadto na poziomie konsumenckim jest to bardzo zauważalne. Przeciętni obywatele tego kraju bardzo mocno odczuli to w swoich portfelach. Z moich rozmów z Rosjanami jasno wynika, że poziom życia zdecydowanie uległ pogorszeniu. Po części jest to związane z inflacją, ale nie tylko. W ostatnich latach wielokrotnie rosyjski rubel gwałtownie szybował w dół wobec wszystkich głównych walut. Przekłada się to bezpośrednio na wzrost kosztów produkcji, importu żywności i cen.
Szczególnie mocno widoczne to jest w rosyjskich sklepach, bo przecież ten kraj jest bardzo znaczącym importerem żywności. Sankcje spowodowały również zdecydowanie mniejszy napływ kapitału zagranicznego do Rosji, co też przecież nie jest bez znaczenie dla gospodarki.
Pojawiają się jednak coraz częstsze głosy, że Rosja jednak więcej na tych sankcjach wygrała. Zmusiły one władze do rozwijania do tej pory zapuszczonych gałęzi gospodarki.
Teraz jest jeszcze za wcześnie, żeby z pełną odpowiedzialnością to ocenić. Niewątpliwie w przeszłości niektóre przesilenia i turbulencje gospodarcze były takim pozytywnym impulsem dla tego kraju. Tak było w 1998 r. Tamtejszy kryzys paradoksalnie doprowadził do pewnych pozytywnych zmian. Rzeczywiście, wtedy odradzały się niektóre branże.
Dlatego więc może i próba szerszego oparcia się na swoich zasobach, którą obserwujemy w związku z sankcjami, będzie pozytywna. Nie należy jednak zapominać, że współczesna gospodarka wygląda dziś inaczej niż kilkadziesiąt lat temu. W zasadzie w każdym sektorze mamy do czynienia z globalnym łańcuchem tworzenia wartości.
A sankcje przerywają ten łańcuch?
Wprowadzają ograniczenia, które zawsze na dłuższą metę nie sprzyjają rozwojowi gospodarczemu.
Tyle że wtedy tracą i ci, którzy sankcje wprowadzają. Często o takich stratach mówią głośno przedsiębiorcy z Niemiec czy Włoch.
W przypadku takich konfliktów handlowych oczywiście obie strony tracą. Natomiast warto zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku Federacji Rosyjskiej ten rynek unijny był szczególnie istotny. Dlatego odpowiadając na sankcje Brukseli swoimi obostrzeniami, Rosja dodatkowo jeszcze bardziej skomplikowała swoją sytuację.
Widać jednak, że sankcje nie robią wrażenia na Putinie.
Tak jest w istocie, ale jak już mówiłem, niestety nie ma teraz powodów, dla których UE mogłaby wycofać się z tych sankcji, nie tracąc na tym wizerunkowo. To jest po prostu niemożliwe, bo od razu pojawiłyby się pytania: to po co było je wprowadzać? Musiałoby się zdarzyć coś bardzo istotnego, co usprawiedliwiałoby takie posunięcie.
*Może tym istotnym wydarzeniem byłoby zniesienie sankcji przez USA. Donald Trump zapowiedział, że bierze to pod uwagę. *
Być może oferując sobie coś wzajemnie, oba państwa zaczną rozmontowywać sankcje. Rzeczywiście, można byłoby to usprawiedliwiać w ten sposób, że skoro USA już normalizują stosunki z Rosją, to nie powinniśmy być tu osamotnieni. Jednak moim zdaniem byłoby to mało przekonujące, bo przecież konflikt z Ukrainą jest ciągle niezażegnany.
*Trump nie jest sam. Kandydat SPD w niemieckich wyborach Martin Schulz deklaruje chęć do konstruktywnej współpracy z Rosją. Wprawdzie zastrzega, że sankcje zostaną zniesione tylko, kiedy Rosja będzie realizowała porozumienia z Mińska. Jednak, jak dobrze wiemy z historii, jak się odpowiednio spojrzy na określoną sytuację, to można nie zauważyć latających rakiet i obecności żołnierzy. *
Oczywiście, że tak. Jednak cała nadzieja w tym, że w relacjach międzynarodowych kwestie wiarygodności i zachowania twarzy są bardzo istotne. Zatem przesłanki usprawiedliwiające zniesienie sankcji muszą się pojawić. Najlepiej, żeby były to konkrety i żeby nie trzeba było nadinterpretować sygnałów o dobrej woli strony rosyjskiej, tylko żeby to było oczywiste.
Część obserwatorów - bardziej sprzyjająca Rosjanom - mówi, że ten konflikt w Donbasie jest już tak rozpędzony, że Putin nie ma wpływu na to, co się tam dzieje. Jest to możliwe?
Jeżeli Rosjanie będą chcieli zmienić sytuację w Donbasie, to tak zrobią. Mają takie zasoby i instrumenty, które w przypadku tego rodzaju konfliktu pozwalają im na pełną jego kontrolę. Konflikt tli się jednak bardzo długo. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie Rosjanie zdecydowali się na jego wygaszanie. Choć raz jeszcze powtórzę, że gdyby Moskwa chciała to, tak by właśnie zrobiła.
