O tym, którą giełdę tak naprawdę chce przejąć, o uśmierceniu indeksu WIG20, a także co rząd musi zmienić w OFE, a czego nie wolno mu ruszać, rozmawiamy z Adamem Maciejewskim, prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie.
Money.pl: Czeka nas demontaż systemu emerytalnego? Rząd rozgrabi OFE?
Adam Maciejewski, prezes GPW: Ja w to po prostu nie wierzę. Nie wiem, jaka będzie ostateczna decyzja i nie chcę spekulować tuż przed jej podjęciem, ale nie wierzę, że rząd zachowa się nieroztropnie. Biorąc pod uwagę tendencje demograficzne konieczne jest rozwiązanie problemów z zabezpieczeniem emerytalnym naszych obywateli. To kwestia zasadnicza.
Jednocześnie jej rozwiązanie wymaga myślenia strategicznego, długoterminowego - w tym przede wszystkim stymulowania długoterminowego wzrostu gospodarczego, bo on podniesie zarówno poziom bezpieczeństwa ekonomicznego obywateli, jak również skłoni nas zapewne do większej odwagi w odwracaniu tej negatywnej tendencji demograficznej (_ śmiech _). Rynek kapitałowy, o ile jest mądrze ustrukturyzowany i regulowany, potrafi stymulować ten wzrost. A OFE powinny na tym rynku odgrywać ważną rolę - ani za dużą, ani za małą. Rynek potrzebuje równowagi.
Zgodzi się Pan jednak, że OFE nie działają idealnie. Coraz głośniej mówi się o niekorzystnych limitach na inwestycje zagraniczne. Fundusze mają w akcjach innych krajów zaledwie 3,7 miliarda złotych. To ułamek aktywów.
Zgadza się. OFE mogą być dużo bardziej efektywne i dużo bardziej przydatne, ale to wymaga zmian. Zmian o których mówię od dawna. OFE są ciągle za drogie - zwłaszcza poziom opłaty dystrybucyjnej, czyli limit 3,5 procent wartości składki, jest dla mnie jako obywatela nie do zakceptowania. Wiem skąd to wynika, ale to pokazuje, że ten system jako całość jest zbyt kosztochłonny i musi zostać zmodyfikowany.
Adam Maciejewski Honorowym Wydawcą Money.pl
src="http://static2.money.pl/i/galeria/26/13/621594_m150.jpg"/>fot. Bartek Sadowski
src="http://static2.money.pl/i/galeria/20/7/621588_m150.jpg"/>fot. Bartek Sadowski[ ( http://static1.money.pl/i/glass.gif ) ] zobacz całą galerię(http://manager.money.pl/galerie/adam-maciejewski-prezes-gpw-wydawca-serwisu-money-pl-g634646.html)I żeby było jasne - nie dotyczy to tylko drugiego filaru. System wynagradzania za zarządzanie też jest mało sensowny - wynagrodzenie powinno być uzależnione od efektów. No i sam pomiar tych efektów, czyli tak zwany benchmark wewnętrzny - nie mogę zrozumieć jak można było wprowadzić takie bezsensowne rozwiązanie. Ale jest wiele więcej tego, czego nie mogę zrozumieć - na przykład permanentnego zabraniania funduszom wykorzystywania podstawowych narzędzi inwestycyjnych udzielania pożyczek papierów
wartościowych, zabezpieczania ryzyka zmian cen, inwestowania w tanie instrumenty typu ETF, czy wreszcie inwestowania poza granicami na rozsądnych warunkach. Stworzono system ze zbyt wieloma ograniczeniami, to nic dziwnego, że działa nieefektywnie, ale to nie znaczy, że trzeba go rozmontować. Trzeba go naprawić.
Co do samych inwestycji zagranicznych - ma Pan rację, inwestycje zagraniczne to aktualnie niewielki ułamek działalności OFE. Może więc warto przypomnieć, dlaczego tak jest. Otóż mówi się, że chodzi o limity inwestycyjne. Tak, ale jest jeszcze coś innego, równie ważnego. Koszty transakcji związanych z zagranicznymi instytucjami rozliczeniowymi mogą być pokrywane z aktywów funduszu przez OFE tylko do wysokości nieprzekraczającej odpowiednich kosztów krajowych instytucji rozliczeniowych. Reszta kosztów obciąża towarzystwo zarządzające funduszem. A to demotywuje do zagranicznych inwestycji.
Dlaczego towarzystwa nie zgłaszają tego problemu?
Kiedyś zgłaszały. Teraz mają po prostu ważniejszy problem na głowie.
Jaki powinien obowiązywać limit na inwestycje zagraniczne?
Oczywiście mam swoją opinię, ale to nie ja jestem od jego ustalania. To zadanie dla regulatorów i zarządzających funduszami. Regulator powinien wiedzieć, co chce osiągnąć wprowadzając ograniczenia. I zdawać sobie sprawę ze skutków wprowadzania ograniczeń, także tych negatywnych. Według mnie, ograniczenia powinny być stosowane przede wszystkim w celu profilowania ryzyka i kierowania strumienia kapitału w obszary stymulujące rozwój gospodarczy. To wszystko powinno odbywać się jednak przede wszystkim w warunkach rynkowych.
Jeśli chcemy, by fundusze działały efektywnie, powinny mieć możliwości dokonywania inwestycji w najatrakcyjniejsze aktywa, a emitenci tych aktywów powinni zabiegać o ten kapitał. Czasami te aktywa są poza Polską. Na naszej giełdzie bardzo intensywnie inwestują zagraniczne fundusze emerytalne i to jakoś nikomu nie przeszkadza. Inwestują, bo widzą u nas atrakcyjne aktywa i zdywersyfikują ryzyko. A polskie OFE dywersyfikują to ryzyko słabo. I wolałbym, by to nie regulator decydował jaka powinna być struktura optymalnego portfela, ale zarządzający, rozliczany z długoterminowych efektów tego zarządzania. Podkreślam - długoterminowych. A zatem ten udział może być czasem kilka, czy kilkanaście procent, a czasem kilkadziesiąt.
Czyli sugeruje Pan, że nie powinny obowiązywać żadne limity?
Osobiście - jako obywatel - uważam, że one nie są potrzebne. Chcę, żeby OFE, razem z innymi rozwiązaniami, zapewniły mi godne życie na emeryturze. I nic mnie to nie obchodzi, czy środki są inwestowane w Polsce, czy za granicą. Kapitał zagraniczny inwestuje w Polsce, więc dlaczego nasze pieniądze nie miałyby być pomnażane w innych krajach? Przecież tu nie chodzi o to, żeby lokować środki na Seszelach lub Mauritiusie - przy całej sympatii do tych pięknych krajów - tylko przede wszystkim w Unii Europejskiej, czyli na wspólnym, bezpiecznym i nadzorowanym rynku, z dobrym przepływem informacji.
Jestem zwolennikiem pełniejszej integracji europejskiej, a więc i zwolennikiem pełnej swobody przepływu kapitału w tym obszarze gospodarczym. Oczywiście lokalna gospodarka potrzebuje stymulacji, ale nie można z nią przesadzić, bo wykreujemy mechanizmy i podmioty nieefektywne rynkowo, które nie dadzą sobie rady w środowisku konkurencyjnym. Dlatego wolałbym, by polskie spółki miały łatwy dostęp do kapitału, ale tylko wtedy, kiedy mają dobre pomysły, które pozwolą im odnieść sukces rynkowy. Nie stać nas, a zwłaszcza przyszłych emerytów, na inwestowanie w złe pomysły. A takich nie brakuje. Na szczęście na razie nie brakowało dobrych pomysłów. Trzeba tak działać, by było ich jak najwięcej i wtedy OFE nie będą szukały lepszych poza Polską. Czyli trzeba stwarzać warunki do rozwoju i innowacji.
Czy jednak nie obawia się Pan, że po odrzuceniu tych limitów, nasza giełda przestanie być atrakcyjna dla OFE?
Absolutnie. Nie chcę, żeby giełda rozwijała się dzięki wprowadzaniu lub utrzymywaniu barier regulacyjnych - chcę by radziła sobie w środowisku barier pozbawionym. Musimy radzić sobie - jako cały rynek - w otoczeniu konkurencyjnym. Zbyt długie wspieranie rynku metodami administracyjnymi prowadzi do zaniku jego efektywności, innowacyjności i zdolności rozwoju w tym otoczeniu. Giełda ma być sprawnym przedsiębiorstwem, które samo poradzi sobie na konkurencyjnym rynku. W dodatku uważam, że administracyjne gorsety usypiały czujność władz giełdy. To ważne, żeby inwestować w Polsce, ale nie dlatego, że ktoś tak każe, tylko dlatego, że warto.
Rozwój rynku kapitałowego w Polsce przez lata był wspomagany przez OFE. Mam wrażenie, że działały one jak sterydy i przesadnie napompowały giełdę. Widać to po ostatnich zmianach indeksów akcji. Te zachodnie mają za sobą okres potężnych wzrostów, a największy w Polsce WIG20 od połowy 2011 roku nie ruszył się ani o jotę.
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/248/m214264.jpg ) ] (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/zmiany;w;ofe;uczestnicy;rynku;apeluja;o;rozwiazania;bezpieczne;dla;gieldy,39,0,1365799.html) *"Trzeba odrzucić dobrowolność uczestnictwa w OFE" * Inwestorzy obawiają się o funkcjonowanie giełdy po reformie emerytur. Spółki na krajowym rynku akcji są obecnie dobrze wyceniane. Proszę spojrzeć na wskaźnik ceny do zysku, który w dużym skrócie obrazuje, ile inwestorzy są skłonni zapłacić za zarobki firmy. W Polsce jest on najwyższy w regionie i często wyższy od giełd w Europie Zachodniej. Dlaczego więc się dziwimy, że ostatnie wzrosty są tak skromne?
Oprócz tego porównujemy się często do tych indeksów, które podczas ostatnich kryzysów bardzo spadły, mocniej niż nasze. Działa tu więc efekt niskiej bazy. Niepewność związana z OFE na pewno ma wpływ na mniejszą aktywność innych grup inwestorów, ale już nie jestem taki przekonany, że ogranicza istotnie możliwość wzrostu kursów.
Wspomniał Pan, że jest zwolennikiem wolnego rynku. W takim razie jak Pan oceni pomysł, żeby fundusze nie mogły kupować obligacji skarbowych?
A to jest akurat dobry pomysł. Niech OFE inwestują w akcje, obligacje samorządowe lub korporacyjne, niech napędzają rynek, a nie inwestują w nasz dług publiczny.
Ale przydałby się instrument, który ograniczy przed nadmiernym ryzykiem w trudniejszych czasach.
Zgadza się, ale mamy przecież mnóstwo bezpiecznych przedsiębiorstw i papierów emitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Zgadzam się, że dywersyfikacja inwestycji jest pożądana, ale to zapewnia już sama konstrukcja systemu emerytalnego. Przecież z założenia, cały pierwszy filar jest bezpieczny.
A Pan wierzy w emeryturę od państwa?
Jasne, że wierzę, choć nie na dużą, a raczej na poziomie minimalnym. Rządzący dadzą sobie radę z problemami. Muszą dać. Bo jeżeli nie, to trudno mi sobie wyobrazić konsekwencje. Tylko ja bym nie chciał polegać wyłącznie na państwie. Każdy obywatel powinien solidarnie z państwem dbać o swoją przyszłość. Dlatego potrzebny jest mocny trzeci filar systemu emerytalnego. Zdecydowanie mocniejszy niż aktualnie.
Przyzna Pan, że wątpliwości związane z przyszłością naszego systemu sprawiły, że ostatnie wzrosty na giełdzie były bardzo ograniczone. Tymczasem giełda jest w przełomowym momencie, wycofujecie indeks WIG20 i zastępujecie go WIG30. Czy do końca życia starego indeksu, zdąży on pobić historyczny rekord z 2007 roku?
Nie lubię się wypowiadać na takie tematy. Rynek jest tak nieprzewidywalny, że chyba nikt nie jest w stanie tego oszacować. Ja jestem na nim już od 19 lat. Zacząłem pracę pod sam koniec silnej hossy, po którym nastąpiły gwałtowne spadki i obserwowałem wtedy każdy, najmniejszy ruch na giełdzie. Co prawda moje zadanie polegało głównie na szukaniu nieprawidłowości w obrocie, jednak na podstawie tamtych doświadczeń mogę stwierdzić, że ze świecą szukać tych, którzy permanentnie potrafią dobrze prognozować. Znam wielu geniuszy jednego, dwóch, trzech sezonów. Nie znam geniusza wszystkich sezonów.
A ja sam jestem optymistą i pewnie czasem zbyt optymistycznie patrzę na przyszłość. Obserwując zachowanie różnych wskaźników uważam jednak, że krajowa gospodarka jest już tuż przed silniejszym wybiciem, co w końcu przełoży się na notowania spółek na GPW. Obserwuję również coraz większe zainteresowanie zagranicznych inwestorów. Zarządzający największymi funduszami w Europie, z krajów naszego regionu obecnie stawiają przede wszystkim na Polskę. I bardzo bym chciał by WIG20 zdąży pobić swój rekord znacznie wcześniej niż przed jego pożegnaniem.
Nie szkoda panu likwidować marki?
Tylko sentymentalnie, ale robimy fajniejszą markę - WIG30! Większość spółek z tej grupy to ciekawe firmy o rodowodzie prywatnym. Ja się bardzo z tego cieszę i nie mogę się doczekać, kiedy WIG30 już oficjalnie ruszy. Dzwonią do mnie właściciele i szefowie tych dziesięciu firm, albo osoby, które wprowadzały je na rynek i mówią, że to świetna sprawa. Kilkanaście lat temu je zakładali, a teraz wejdą w skład najbardziej elitarnego indeksu w Polsce. Dlatego radość z WIG30 nie pozwala mi żałować WIG20.
Co prawda, zaczynałem pracę w tym samym roku, co ruszał stary indeks, wiele zrobiłem dla wzmocnienia jego marki, wprowadzałem i promowałem kontrakty terminowe na WIG20, ale przecież nie możemy żyć historią. Zatem to jest tylko sentyment, nie żal.
Zawsze to WIG20 był symbolem polskiej giełdy.
Teraz symbolem będzie WIG30. Symbolem wzrostu i siły polskiej gospodarki i polskiej giełdy.
Dow Jones, mimo tak ogromnego sektora przemysłowego w USA, od 1928 roku niezmiennie liczy 30 spółek i nigdy nie trzeba było go powiększać. Uważa Pan, że nowy indeks lepiej będzie odwzorowywał to, co się dzieje w krajowej gospodarce?
Oczywiście, że tak. Do grona blue chips dołączą spółki z nowych, ważnych gospodarczo sektorów - między innymi media. Istotnie wzrośnie waga tak istotnego w Polsce sektora handlu detalicznego. Zmniejszy się z kolei udział np. banków i ubezpieczycieli.
Będziecie go dalej poszerzać?
Nie ma takich planów.
A dlaczego akurat 30 spółek?
To wynika ze statystyk. Jest pewna granica, do której można się posunąć. Po analizie spółek doszliśmy do wniosku, że tych najlepszych jest właśnie 30. Ta liczba to też światowy standard.
Dlaczego indeks WIG30 będzie indeksem cenowym, a nie dochodowym jak na przykład w Niemczech? Jako wskaźnik pomiaru i stopy zwrotu z portfela, lepszy jest właśnie dochodowy.
Pełna zgoda, ale indeksy cenowe są wykorzystywane do instrumentów strukturyzowanych i pochodnych. Ja też byłem z początku zwolennikiem dochodowego, ale po konsultacjach z emitentami produktów i innymi giełdami, doszliśmy do wniosku, że lepszy będzie jednak cenowy. Poza tym, będziemy też kalkulowali i publikowali WIG30TR, który będzie indeksem dochodowym.
*Wprowadzenie WIG30 to jednak nie jedyna nowość na GPW. W zeszłym tygodniu poinformowaliście o zakupie 30 procent udziałów Aquis Exchange Limited, organizatora alternatywnego rynku obrotu. Dlaczego akurat oni? *
Jest kilka powodów, ale najważniejsze są dwa. To innowacyjny pomysł i bardzo doświadczona ekipa, która odniosła sukces w przeszłości. Założycielem Aquis jest Alasdair Haynes, który ma ponad trzydziestoletnie doświadczenie na rynkach finansowych. W ostatnim czasie pełnił funkcję prezesa Chi-X Europe, MTF'a _ [MTF, czyli Multilateral Trading Facility - alternatywne, platformy obrotu - red.] _, który po osiągnięciu pozycji lidera w Europie, został przejęty przez firmę amerykańską w 2011 roku. Aquis pracuje na bardzo nowoczesnej, taniej i bezpiecznej technologii. Poza tym odpowiada nam to, że oni nie chcą się sprzedać żadnej dużej giełdzie. W historii tego rynku były już takie MTF-y, który powstały tylko po to, żeby się sprzedać. Aquis nie chce iść tą ścieżką, chce samemu prowadzić system obrotu. I ogromne znaczenie ma też motywacja. Pracownicy Aquis mają 25 procent udziałów w spółce, a to zachęca do pracy jak mało co.
Zakładacie scenariusz, w którym Aquis nie dostanie jednak zgody od brytyjskiego regulatora?
Nie ma takiej możliwości, sytuacja jest pod pełną kontrolą.
Polscy inwestorzy dostaną tani dostęp do akcji z 14 krajów Europy?
Tak, o ile krajowe domy maklerskie im ten dostęp dadzą. Jedno jest pewne - nikt inny nie jest w stanie dać takiej oferty, na tak dobrych warunkach. Niestety, nie mogę jeszcze zdradzić więcej szczegółów w tej sprawie.
Kilka miesięcy temu rozmawialiśmy o połączeniu z CEE SEG, czyli holdingiem giełdowym, skupiającym rynki działające w Austrii, Czechach, Słowenii i na Węgrzech. Na jakim etapie są negocjacje?
Idziemy do przodu.
Może Pan zdradzić coś więcej?
Niestety nie mogę tego komentować, ale nie marnujemy czasu.
Mam wrażenie, że faktycznie tak jest. Ostatnio nie miał Pan tak uśmiechniętej miny.
_ (Śmiech) _ Faktycznie, nastrój mam chyba lepszy. Jednak to nie zarządy decydują o połączeniach, lecz akcjonariusze.
Rozmowy z Aquis to próba wzmocnienia pozycji negocjacyjnej?
Jeśli Pan tak uważa... dla mnie to niezależny, ciekawy pomysł na rozwój w zupełnie innym wymiarze.
Czytaj więcej [ ( http://static1.money.pl/i/h/117/m155509.jpg ) ] (http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/wazny;krok;przed;gpw;jesli;tego;nie;zrobi;grozi;jej;marginalizacja,3,0,1285123.html) *GPW grozi marginalizacja. Jak się ratować? * Spora szansa dla warszawskiego parkietu. Rozmywa mi się obraz rozwoju giełdy. Z jednej strony CEE SEG - bardzo skomplikowana fuzja z dojrzałym rynkiem, a z drugiej mariaż ze start upem, jakim jest Aquis.
Faktycznie, połączenie z CEE SEG to olbrzymi i bardzo wymagający projekt. Jedno nie wyklucza drugiego. Na szczęście mam zdolność i środki do realizowania kilku projektów równocześnie. Zapewniam, że te dwa są komplementarne, nie wykluczają się.
Spójrzmy przez pryzmat inwestora. Z jednej strony mariaże z CEE SEG i Aquisem, jeśli dojdą do skutku, to otworzą się nowe możliwości - będzie więcej instrumentów i spółek do zakupu. Inwestorzy będą mogli tworzyć bardziej zróżnicowane portfele. Czy nie uważa Pan jednak, ten wzrost możliwości dywersyfikacji będzie tylko pozorny? Przecież do oferty dołączą głównie firmy, które działają na rynku europejskim. Ostatni kryzys pokazał, że jeśli dzieje się źle, to na większości giełd Starego Kontynentu. Czy nie lepiej byłoby więc szukać partnerów na innych kontynentach?
Do tej pory GPW skupiało się tylko na rynku polskim. Mamy co prawda kilkadziesiąt spółek zza granicy, ale nie są one specjalnie płynne. Ciężko wciąż nazwać naszą giełdę rynkiem międzynarodowym z prawdziwego zdarzenia. Teraz to zmieniamy. Co więcej, szukamy nie tylko partnerów w naszej części Europy, ale też na rynkach zachodnich.
Najlepszym tego przykładem jest Aquis, który prowadzi rozmowy między innymi w Afryce Południowej. My też szukamy ciekawych rozwiązań za granicą, tylko nie wszystko na raz. Pomysłów mi nie brakuje, ale trzeba je realizować z głową, bez nadmiaru emocji.
Ostatnio - pół żartem, pół serio - wspominał Pan, że w poszukiwaniu oszczędności nie wyklucza przeniesienia giełdy z Warszawy w tańsze miejsce. Czy w dalszej przyszłości, giełda będzie tylko wirtualna?
Budynek przy Książęcej już dawno nie służy prowadzeniu obrotu w sensie dosłownym. Przenieśliśmy nasze centra komputerowe w dużo tańsze i bezpieczniejsze miejsce. Biuro przy Książęcej to wciąż nasze miejsce pracy i miejsce - symbol. Sądzę, że za jakiś czas będzie to głównie właśnie miejsce - symbol, służące bardziej celom marketingowym, niż realnemu prowadzeniu biznesu. To zwyczajne dążenie to optymalizacji kosztów - wiele giełd na świecie już poszło tą ścieżką.
Czytaj więcej w Money.pl