Wicepremier i minister rozwoju Mateusz Morawiecki zapowiedział konieczność zwiększenia deficytu z 2,8 proc. PKB do ewentualnych 3,3 proc, uspokajając jednocześnie, że "nie stanie się żadna tragedia". O tym, że deficyt "incydentalnie" przekroczy 3 proc. PKB, mówił też w środę minister finansów Paweł Szałamacha. - Rzeczywiście nic dramatycznego w przyszłym roku ani za dwa lata się nie stanie. W przypadku Grecji trwało to 6-8 lat, zanim doszło do wspomnianej tragedii - mówi w wywiadzie dla money.pl profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC.
Krzysztof Janoś, money.pl: Poprzedni rząd deklarował, że deficyt sektora finansów publicznych spadnie do ok. 1 proc. PKB do 2018 r. Teraz wicepremier Mateusz Morawiecki zapowiada oscylowanie wokół 3 proc. PKB i mówi: będziemy trzymali deficyt w ryzach.
*Profesor Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC: *Nie można oscylować wokół 3 procent, bo to oznacza, że od czasu do czasu będziemy przekraczać ten poziom.
Chyba jednak można. Tak mówi wicepremier nowego rządu.
To źle mówi. Morawiecki jest bankowcem, nie jest właściwie makroekonomistą i jest politykiem w tej chwili. Mówi teraz tak dlatego, bo wie, jakie są konsekwencje polityczne tego, co mówić powinien. Zatem jego już powinniśmy zacząć traktować właśnie bardziej jako polityka, a nie ekonomistę.
Wicepremier chce pozwolić na dalsze zadłużanie się państwa. Może jednak ma rację? Polska rozwija się w przyzwoitym tempie, koszty obsługi długu są niskie.
To zupełnie nie tak. Zacznijmy od podstaw. Solidne badania dotyczące wielu krajów pokazują, że istnieje negatywna relacja między poziomem zadłużenia w relacji do PKB, a tempem wzrostu gospodarczego. W przypadku krajów wysokorozwiniętych daje się ona zaobserwować już od około 60-70 proc. Dlatego mamy kryteria z Maastricht, które mówią jasno, że dług nie powinien przekraczać 60 proc. PKB.
Wpływ długofalowy jest jednoznacznie wykazany i jest on bardzo negatywny. Oczywiście, gdybyśmy mieli dług na poziomie 30-40 proc. PKB, to dawałoby to jakąś przestrzeń do ewentualnego dalszego zwiększania deficytu i zadłużania się bardziej, ale pamiętajmy o drugim unijnym kryterium dotyczącym samego deficytu.
Który ma być, jak zapowiedział wicepremier, zwiększany.
Tyle, że wpływ deficytu na gospodarkę uzależniony jest od poziomu długu publicznego. Jeżeli mamy duży dług, to powinniśmy robić wszystko, by zmniejszać deficyt. Kiedy nasze zadłużenie znacznie przekracza 50 procent, to w mojej ocenie nie mamy tutaj możliwości ruchu, by deficyt zwiększać. Wprawdzie w polskim prawie nie mamy ograniczenia dotyczącego wysokości deficytu, ale jest taki próg przewidziany w ramach UE.
Groźba wejścia w procedurę nadmiernego deficytu znów staje się realna.
Oczywiście. Jesteśmy na granicy, a nowelizacja budżetu na rok bieżący wręcz mówi o tym, że przekroczymy 3 proc. Ponadto tempo wzrostu ekonomicznego na poziomie 3,5 procent PKB jest znakomitą okazją do zmniejszania deficytu, a nie odwrotnie.
To w jakiej sytuacji decyzja o zwiększaniu deficytu byłaby usprawiedliwiona?
Gdyby był on na zerowym poziomie, to można by się nad tym zastanawiać. Tak jednak nie jest. Co więcej, skoro ustaliliśmy już, że tempo wzrostu jest w miarę zadowalające, to powinno zachęcać do zmniejszania deficytu. Łatwo byłoby nawet wyliczyć o ile.
To o ile?
Znacząco. Jeżeli mamy deficyt na poziomie 60 miliardów w skali całego sektora wydatków publicznych, to przy obecnym wzroście w zasadzie... nie powinno go być. Tyle, że propozycje, które pojawiły się podczas kampanii wyborczej, zostały podtrzymane przez rząd. One w oczywisty sposób stanowią poważne ryzyko zwiększania deficytu w kolejnych latach. Ryzyko związane jest też z tym, że jest duża niepewność co do efektów tak zwanego uszczelniania systemu podatkowego. Nie wiadomo, jakie to da wpływy do budżetu.
Nie można obronić pomysłu na zwiększanie deficytu tym, że po skorygowaniu o inwestycje, sektor finansów publicznych będzie miał teoretycznie nadwyżkę około 1,5 proc. PKB?
Nie, nie można robić takiej korekty. Inwestycje prywatne i krajowe to jakieś 12 proc. PKB i to jest bardzo mało. Inwestycje publiczne to jakieś 4 procent, to jeszcze mniej.
Obrońcy zadłużania się państw we współczesnej gospodarce przekonują, że inwestycje przynajmniej częściowo opłaca się finansować z długu.
Ale tu nie chodzi o to czy się opłaca, czy nie. Chodzi o to, że jest kryterium 3 procent. Ono nie rozróżnia miedzy inwestycjami czy wydatkami zapisanymi w budżecie, niezależnie na co się wydaje. To musi być przestrzegane, to jest konstytucja w finansach publicznych, to są istotne porozumienia z UE.
Węgry, których przywódca w swoich poglądach jest bardzo zbliżony do PiS, zdecydowały o zaostrzeniu swojej polityki fiskalnej. Zrobiły to w obawie przed zmniejszeniem dopływu środków unijnych. Nieprzekraczanie maksymalnej wartości deficytu jest rzeczą, która powinna być powszechnie zaakceptowana i powinna stanowić część niezmienną polityki gospodarczej.
Minister Morawiecki przekonuje jednak, że jeśli deficyt, cytuję, "będzie większy o pół procenta, to nie stanie się żadna tragedia". Mówił to w odniesieniu do budżetu na 2016 rok i podniesienia poziomu deficytu do 3,3 proc. Rozumiem, że dla pana to jednak tragedia?
Nie użyłbym słowa tragedia. Uważam jednak, że to duże ryzyko. Nie stanie się nic dramatycznego w roku przyszłym, ani za dwa lata. W przypadku Grecji minęło 6-8 lat, zanim doszło do wspomnianej tragedii. W przypadku Polski też prawdopodobnie trwałoby to kilka lat.
Nawet kiedy mielibyśmy 6-procentowy deficyt, procedurę nadmiernego zadłużenia i kary z tym związane, to nie oznacza natychmiastowej tragedii. Konsekwencje pojawiałyby się w czasie, wraz ze zwiększaniem kar na nas nakładanych. Po co się jednak pchać w obszar bagna. Niech pan zauważy co robi Szwecja, co robi Wielka Brytania. One właśnie wprowadziły zasadę, że deficyt powinien wynosić zero.
Dla nas proponuje pan widełki między plus 3, a minus 3.
Tak jest. To powinno być zaakceptowane przez tych, którzy rządzą, jak i pozostających w opozycji.
Jeśli jednak pan pozwoli, pozostanę w roli adwokata diabła. Obecne niskie stopy procentowe jeszcze trochę się utrzymają. Obsługa długu jest relatywnie tania. Może jednak możemy trochę zaszaleć z wydatkami, by Polacy zobaczyli nieco więcej gotówki w swych portfelach?
No tak, ale o czym my myślimy? Chodzi nam o następne miesiące, ewentualnie dwa lata, czy jednak o dłuższą perspektywę? Poza tym oprocentowanie długu publicznego w krajach, które cieszą się zaufaniem, jest dużo niższe niż w Polsce, nawet o 2 punkty. Tak jest na przykład w Czechach, ale tam też dług publiczny jest dużo niższy w relacji do PKB i tam właśnie polityka jest dużo bardziej ostrożna.
Trzeba brać przykład między innymi od naszych południowych sąsiadów i wspomnianej Szwecji czy Danii. Od strony intelektualnej i ekonomicznej nie ma żadnego pola do jakichkolwiek wątpliwości. Jesteśmy na granicy, to rozstrzyga i zamyka sprawę. Deficytu nie można zwiększać.
Teoretycznie jednak może trudno o lepszy czas dla zadłużania się. Obecnie mamy do czynienia z dużym popytem na papiery skarbowe. Mniej wiarygodne kraje niż Polska nie mają większych problemów z ich sprzedażą.
Wszyscy w Polsce, również dziennikarze i analitycy powinni jednak trochę myśleć i posługiwać się logiką. Nasza rozmowa dotyczy pewnych wskaźników gospodarczych. Ustaliliśmy, że deficyt powinien być we wskazanych przeze mnie widełkach. Tego powinniśmy się trzymać. Ustaliliśmy też, że w przypadku wzrostu gospodarczego deficyt powinno się zmniejszać. Skoro to już ustaliliśmy, to z tego wynikają pewne konsekwencje i wniosek. Deficyt powinno się teraz tylko zmniejszać.
Choć oczywiście na krótkim dystansie te niskie stopy zmniejszają koszty ewentualnego przekroczenia maksymalnego progu i to jest prawda. Ale wiemy też, że banki centralne myślą o podwyższeniu stóp i sensowna polityka fiskalna powinna brać pod uwagę perspektywę wieloletnią. Jeżeli więc dojdziemy do dużego długu publicznego w okresie niskich stóp, gdzie teoretycznie można sobie pozwolić na rozrzutność, to szykujemy sobie problem za kilka lat, kiedy dług będzie wyższy i stopy również. Co wtedy?
Akceptowanie ryzyka oznaczać może olbrzymie koszty w przyszłości, dlatego nie powinniśmy tego robić. Przyjęcie pryncypiów, o których mówiłem, pozwoli nam zacząć się zastanawiać, jak ograniczać zadłużenie. Zwiększenie podatków albo ograniczenie wydatków jest już kwestią decyzji czysto politycznej. Jednak podstawą wykutą w stali najwyższej jakości powinny być wskazane przeze mnie podstawowe zasady dotyczące długu i deficytu.