- Bez radykalnych zmian nie będzie sukcesu, nie będzie lepszego rynku pracy - mówi money.pl Jan Rutkowski, główny ekonomista Banku Światowego. Część z nas będzie musiała oddać niektóre przywileje, by wyciągnąć z marginesu zatrudnionych na umowach cywilnoprawnych.
*Mateusz Ratajczak, money.pl: Wybory tuż, tuż. Jednym z tematów kampanii na pewno będą tak zwane umowy śmieciowe. Rozwiązanie problemu obiecuje i Ewa Kopacz, i Beata Szydło, ale konkretne pomysły partie chyba schowały do szuflad. Tymczasem na stole leży gotowa propozycja Banku Światowego. *
Jan Rutkowski, główny ekonomista Banku Światowego: Mówiąc ściślej, jest pomysł wprowadzenia jednolitej umowy o pracę. Koncepcja zakłada przede wszystkim, że zostanie zlikwidowany podział kontraktów na czas nieokreślony i określony. Drugim ważnym elementem jest zwiększenie elastyczności umowy o pracę - ochrona pracownika będzie rosła wraz ze stażem pracy w jednej firmie, nie jest taka sama w trakcie całego okresu zatrudnienia.
W jaki sposób drobna zmiana miałaby stać się rewolucją?
Na początku przyjęcie pracownika do pracy jest tańsze i proste. Gdy nabywa doświadczenie, jego zwolnienie staje się bardziej kosztowne, a jednocześnie inne benefity dla niego są coraz szersze. Taka zmiana zachęcałaby pracodawców do zatrudniania.
Rozumiem, że zakładamy, że osoby z umową o pracę muszą oddać część przywilejów.
Tak, koncepcja opiera się na zasadach solidarności społecznej. W tej chwili mamy w Polsce to, co ekonomiści nazywają "dualnym rynkiem pracy". Osoby o bardzo podobnych kwalifikacjach pracują na zupełnie różnych kontraktach. Ci, którzy mają więcej szczęścia, otrzymali umowę o pracę na czas nieokreślony, reszta - często zupełnie przypadkiem, bo akurat na takiego pracodawcę trafili - mają umowę cywilnoprawną. To rodzi duże nierówności, niezadowolenie i napięcia. Chodzi o to, żeby wyrównać sytuację. Niestety, ale coś za coś. Cześć osób z uprawnieniami musi je oddać, by umożliwić osobom w gorszej sytuacji zdobycie lepszego zabezpieczenia.
Wydaje mi się, że samo przekonanie pracowników do tego pomysłu będzie niesłychanie trudne. Na dodatek w grę wejdą związki zawodowe.
Związkowcy twierdzą, że reprezentują nie tylko osoby, które mają umowę o pracę, ale i tych zatrudnionych na inne umowy. Jeżeli tak jest rzeczywiście, to powinni przyjąć argument, że trzeba z czegoś zrezygnować. Nie ma możliwości, żeby wszyscy nagle przeszli z umów śmieciowych na rzecz normalnego zatrudnienia i jednocześnie nie wzrosła szara strefa czy bezrobocie. Aby zyskać równość na rynku pracy, musimy coś oddać.
Dość łatwo przewidzieć argument związkowców, że to pomysł szatański i stworzony przez pracodawców. W końcu będą mogli łatwiej zwalniać pracowników, a sam pracownik - niewiele na tym zyska.
To nie jest dokładnie tak. Jednolite umowy to byłaby też istotna zmiana dla zatrudniających - po pierwsze z rynku znikną kontrakty cywilnoprawne. Będą tylko tam, gdzie faktycznie pasują. Pracodawcy będą zmuszeni do opłacania składek zdrowotnych w większym zakresie. Z kolei samo zwolnienie też nie będzie takie proste i bezkosztowe. Na pracownika będzie czekać odpowiednia rekompensata finansowa. W tym układzie obie strony coś oddają i coś zyskują.
A zatem koszt pracy rośnie.
Taka zmiana podniesie koszt pracy, nie mam wątpliwości. Na dobrą sprawę w każdym układzie jest to nieuniknione. Pewna grupa pracowników jest spychana do umów cywilnoprawnych, bo przedsiębiorcy chcą ograniczyć część swoich wydatków. takie działanie bywa często nieuzasadnione i w ocenie Banku Światowego trzeba z taką praktyką po prostu zerwać.
Pomysł jednolitej umowy o pracę przywędrował do nas z pogrążonych w kryzysie krajów Zachodu. Jednak do tej pory nikt w pełni tego założenia nie realizuje.
Ta koncepcja faktycznie zrodziła się niedawno w krajach o sztywnym i dualnym rynku pracy. Cześć zatrudnionych miała "dobrą umowę" i zabezpieczenia, a duża grupa ludzi - szczególnie młodych - mogła liczyć maksymalnie na prace terminowe ze znacznie mniejszymi zabezpieczeniami i większą niepewnością przyszłości. Grupa ekonomistów z Włoch, Hiszpanii i Francji starała się znaleźć kompromis. W tych krajach też część przedsiębiorców szukała ucieczki od sztywnych i kosztownych kontraktów - czyli wszystkich, które nie pozwalają być konkurencyjnym na rynku globalnym. W efekcie zaczęli stosować ograniczające prawa pracowników formy zatrudnienia.
Do działania popchnęła dopiero dramatyczna sytuacja młodych pracowników. To dla nich szukamy rozwiązania problemu.
Rzeczywiście sytuacja młodych jest szczególnie trudna - muszą wejść na rynek i udowodnić swoją przydatność. Żeby wciągnąć takie osoby do pracy, to przynajmniej na początku muszą być one tańsze, bo są jeszcze niesprawdzone. Możemy to porównać do sytuacji wprowadzania w sklepie nowego produktu. Przez jakiś czas jego cena jest niższa, żeby klienci mogli go lepiej poznać i przekonać się do niego. Dokładnie tak samo powinno być z młodymi pracownikami. Zatrudniający ma do wyboru albo umowę cywilnoprawną, albo pełną umowę o pracę. Oczywiście, że nie da etatu niesprawdzonemu pracownikowi, bo to zbyt ryzykowne. Jednolita umowa o pracę tę przeszkodę usuwa. Odprawa i przywileje rosną wraz ze stażem pracy. Pracodawca na wstępie daje kontrakt na czas nieokreślony, ale jeśli pomyli się co do kompetencji i oczekiwań pracownika, będzie mógł go łatwiej zwolnić.
Ciężko wierzyć, że receptą na pomoc w szukaniu pracy jest łatwiejsze zwalnianie.
Z naszych rozmów z pracodawcami wynika, że tego właśnie najbardziej się obawiają. Dla nich perspektywa ciągania się po sądach i udowadniania, że tego pracownika faktycznie trzeba zwolnić, jest odstraszająca. Łatwiej wręczyć umowę cywilnoprawną, bo w przypadku uzasadnionego zwolnienia nie ma procesów, nie ma przywracania do pracy decyzją sądu, nie ma dodatkowych kosztów. Jeden z pracodawców powiedział nam nawet, że zatrudnienie pracownika na umowę o pracę na czas nieokreślony to dzisiaj sytuacja podobna do adoptowania dziecka. Ta perspektywa zniechęca do zatrudniania przede wszystkim ludzi młodych.
Z drugiej strony warto powiedzieć, że wśród przedsiębiorców powszechne są historie o pijanych pracownikach, których wyrzucenie jest bardzo trudne, albo o pracownikach, którzy już są w okresie ochronnym przed emeryturą i po prostu na nią czekają. Wydajność pracy spada diametralnie, miejsce zajęte, a koszty spore.
Wielu przedsiębiorców narzeka na wysokie koszty pracy i tym motywuje stosowanie umów cywilnoprawnych w swoich firmach. Ale nie sposób zauważyć, że niektórzy uczynili z tego w zasadzie model prowadzenia biznesu. Są wyraźnie tańsi i dzięki temu wygrywają przetargi na spore inwestycje.
Faktycznie to problem. Część przedsiębiorców sięga po tańsze umowy, bo tym - a nie ofertą - pokonuje ich konkurencja. Rozwiązaniem może być tylko zwiększenie kompetencji i skuteczności Państwowej Inspekcji Pracy. To oczywiście dla budżetu pewne dodatkowe koszty, ale dla pracowników jest to ogromna pomoc. W radykalnym scenariuszu często mówi się o całkowitym wyeliminowaniu umów o dzieło. Taki pomysł powstał w Hiszpanii, we Włoszech jednolita umowa o pracę ma być dominującą formą zatrudnienia, inne są przygotowane dla niestandardowych prac i mają być ograniczane.
Kilka tygodni temu udowodniliśmy w money.pl, że praca PIP na tle zagranicznych instytucji tego typu wypada blado. Nie ma maksymalnych mandatów, w większości są to upomnienia. Pracodawcy takiej inspekcji się nie boją.
Funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Pracy to ogromnie złożony problem. Z rozmów z inspektorami wynika, że bardzo często oni mają po prostu związane ręce. Nie mogą działać skutecznie. Konieczna jest analiza tego, jak funkcjonuje Inspekcja – na razie jest to na pewno słaby punkt. Nie spełnia zadań, które musi spełniać, by rynek pracy nie był patologiczny. Jeżeli chcemy je ograniczyć, to praca PIP musi być usprawniona. Większe uprawnienia, większa skuteczność to podstawa.
A jeżeli w grę nie wchodziłaby jednolita umowa o pracę, to jaką mamy alternatywę? Oskładkowanie wszystkich umów?
Nawet jeżeli to zrobimy za pomocą środków administracyjnych, to koszty będą ogromne. Nie ma możliwości, że nie podskoczy bezrobocie i nie zwiększy się szara strefa. Jeżeli praca staje się wyraźnie droższa, to pracodawcy będą unikać legalnego zatrudniania. To się odbije na młodych i na kobietach.
A gdyby zaoferować pracodawcom pewne ulgi za zatrudnianie pracowników na umowach o pracę? Być może powiązać z tym stawkę CIT.
Ulgi są ryzykowne. Nie jestem ich zwolennikiem, bo tworzą ogromne pole do nadużyć. Na dodatek to rozwiązanie zdecydowanie bardziej kosztowne, a nie zawsze odnoszą skutek.
Problem tak zwanych umów śmieciowych, czyli patologicznie nadużywanych umów cywilnoprawnych, narasta i jest w miarę dobrze zdiagnozowany. Temat wraca z każdą kampanią, a zmian nie ma.
Wszelkie reformy na rynku pracy są politycznie trudne i kosztowne. Tutaj wymagana jest zdecydowana wola polityczna. Co ważne potrzebny jest dialog pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi, inaczej takiej reformy nie można przeprowadzić. Innymi słowy pracodawcy muszą rozmawiać ze związkami zawodowymi, rząd musi być w jakimś sensie mediatorem, który reprezentuje interes ogólnospołeczny. Wszystkie strony muszą zrozumieć, że bez radykalnych zmian nie będzie sukcesu, nie będzie lepszego rynku pracy. Związki zawodowe muszą powalczyć o interes pracowników na marginesie, nie tylko swoich członków. A pracodawcy muszą zrozumieć, że nie mogą i nie powinni nadużywać pozycji wobec pracownika. To trudne zmiany.
Za granicą się udało.
We Włoszech się udało, bo sytuacja była już fatalna. W Hiszpanii reform rynku pracy nie przeprowadzono, bo za silny był opór związków zawodowych. I pracownicy, i pracodawcy mają swoje obawy. Związki zawodowe podnoszą, że jednolita umowa o pracę zwiększa niepewność zatrudnionych, pracodawcy boją się, że utracą elastyczność zatrudniania pracowników.
Paradoksalnie nadzieją dla pracowników jest doprowadzenie do tak złej sytuacji, że nie będzie wyjścia i kompromis stanie się koniecznością.
W jakimś sensie tak i taka jest historia innych krajów. Radykalne reformy dokonują się tylko, gdy jesteśmy już pod ścianą. Kryzys wymusza zmiany. Niezadowolenie w Polsce wśród młodych jest ogromne. Chodzi jednak o to, by lekarstwo nie było gorsze od choroby. Są pomysły bardzo radykalne, jak całkowite zlikwidowanie umów cywilnoprawnych, ale to droga zupełnie donikąd. Bez uelastyczniania umów podstawowych nie da się nic zrobić.
Co trzeci aktywny zawodowo Polak ma umowę cywilnoprawną, większość młodych też tak pracuje i tak już od ponad 15 lat. Sytuacje, gdy umowę o dzieło mają sprzątaczki czy ochroniarze, są powszechnie znane. Gdzie w naszym wypadku jest wspomniana przez pana ściana?
Trudno powiedzieć, gdzie jest ten punkt zapalny. Na razie nikt z tego powodu nie wychodzi na ulicę. Muszę powiedzieć, że niektóre media i publicyści bardzo demonizują umowy cywilnoprawne, stąd zresztą ich przydomek „śmieciowe”. Oczywiście są nadużycia, ale też jest spory segment rynku, gdzie taka forma zatrudnienia jest uzasadniona. Nikt nie broni nadużyć, ale warto podkreślać drugą stronę medalu. Nie możemy ich ograniczyć bez dodania pracodawcom w inny sposób elastyczności zatrudniania. W wielu przypadkach ochrona pracy pomaga pracownikom niewydajnym, nienadającym się już do zawodu, gdy nie ma uzasadnienia ekonomicznego dla jego zatrudnienia.
Gdzieś w tle za to trwa już inna rewolucja. Pracujemy inaczej niż 25 lat temu, powszechne jest kilka miejsc zatrudnienia, krótkie zlecenia.
Dokładnie tak. To jest tendencja światowa i wiele badań to potwierdza. Rynek pracy jest dynamiczny, zmienia się technologia, popyt i pracodawcy muszą szybko reagować. A do tego powinni dostosować się też pracownicy. W tej chwili zmieniamy pracę średnio 12 razy w życiu. 20-30 lat temu dwa miejsca zatrudnienia w ciągu życia to była norma. Regulacje muszą odpowiadać na zmienność rynku pracy, stąd postulujemy większą elastyczność i zatrudniania, i zwalniania pracowników. Muszą być formy, które pozwolą firmie reagować na zmiany. Inaczej przegra walkę z konkurencją. Często tak na to nie patrzymy, ale jeżeli firmy tracą na rynku, to całe społeczeństwo cierpi.