Rozmowa z Mariuszem Maxem Kolonko, mieszkańcem Nowego Jorku, korespondentem TVP i TVN w USA, autorem zbioru reportaży "Odkrywanie Ameryki", który relacjonował dla polskiej telewizji wydarzenia 11 września.
Money.pl: Jak mieszkańcy Nowego Jorku podchodzą do rocznicy zamachów?
Max Kolonko: To rocznica, o której wszyscy pamiętamy, bo od tego czasu miasto się zmieniło, żyjemy inaczej, świat stał się inny, nasze życie nie jest już to samo. Amerykanie pochodzą do niej z powagą i ostrożnością. Pamiętamy o tym, że Ameryka jest w stanie wojny, świat też.
Z drugiej strony zapominamy, że niebezpieczeństwo ciągle istnieje._ Nasz przeciwnik ma bardzo dobrą pamięć, bardzo dużo czasu i jego motywy są bardzo trudne do przewidzenia. _ W Ameryce słyszy się głosy, że nie powinniśmy tak ostro traktować przepisów bezpieczeństwa. Mówi się o tym, że nasze swobody obywatelskie są ograniczane.
Musimy pamiętać, że jesteśmy w stanie wojny z ludźmi, którzy chcą nas skrzywdzić, robią to z pobudek religijnych, że
Szaleńcy rozpętali wojnę światów jest to wojna światów.
Jej efekt jest trudno przewidzieć, bo nie wiemy, kiedy się zacznie, ani kiedy się skończy. Tak samo jak nie wiedzieliśmy wtedy. 11 września pięć lat temu, kiedy był piękny dzień, który raptem zamienił się w piekło dzięki paru szalonym ludziom.
Money.pl: Na rok, dwa lata po zamachach Amerykanie niemal jednogłośnie popierali wojnę z terroryzmem. Teraz okazuje się, że większość jest przeciwna interwencji w Iraku. Czy Amerykanie mają dosyć?
M.K.: Ma pan rację. Okazało się, że Saddam Husajn nigdy nie miał bomby, broni masowego rażenia. Jednak Amerykanie wiedzą, że nie można się teraz wycofać z Iraku To jest taki dziwny naród, że kiedy zaangażują już w coś swoich chłopców, swoich synów, jak mówią, to trwają do końca przy nich.
To nie jest tylko decyzja prezydenta. My w tej decyzji uczestniczymy. To walka o dobra uniwersalne - o pokój, o sprawiedliwość, o demokrację na świecie. Amerykanie w te wartości wierzą.
Widziałem kiedyś ludzi, którzy nie mieli rąk, nie mieli nóg, wracali z wojny z Iraku, jako wraki ludzkie, jednak mówili, że zrobiliby to samo. Ja, jako człowiek z innej kultury, z innej cywilizacji, nie potrafię tego zrozumieć.
Młody człowiek w wywiadzie dla polskiej stacji telewizyjnej, nie chcę mówić źle o naszych żołnierzach, ale sam tę wypowiedź słyszałem, zapytany, czy poszedłby na wojnę do Iraku, powiedział: "Za ile?". To jest ta różnica. Amerykanie nie pytają "Za ile?". Oni idą, bo tak każe ich sumienie, to jest ich obowiązek, ich powinność.
Rozumieją, że są sytuacje, z których nie można wyjść. W czasie bójki ulicznej nie można powiedzieć: "Przepraszam bardzo, ale ja teraz wychodzę z tego układu, mnie to nie interesuje". Jest wojna nie ma wyjścia, bo jeśli się
Prezydent Bush też się bałodwrócimy, dostaniemy nóż w plecy.
Oczywiście, gdy okazało się, że nie było broni masowego rażenia, wielu pytało: "Po co myśmy tam poszli?". Matka jednego z żołnierzy z Iraku stoi pod Kapitolem z napisem: "Bush to zdrajca", "Nie wysyłajcie swoich chłopców do Iraku". Kapitan z Południowej Karoliny uciekł do Kanady, bo nie chciał wracać do Iraku. Ale mimo tych przykładów, Amerykanie nadal wierzą w misję, którą mają do zrobienia. Wciąż jest Północna Korea, Iran, które dozbrajają się nuklearnie, jest konflikt w Izraelu.
Money.pl: Czyli to poczucie zagrożenia utwierdza Amerykanów w ich misji zapewnienia globalnego bezpieczeństwa?
*M.K.: *Tak, przecież prezydent Bush powiedział o osi zła parę miesięcy po 11 września - na pierwszym orędziu o stanie państwa w styczniu 2002 roku. Wymienił wtedy Północną Koreę, Iran i Irak. Te kraje pięć lat później wciąż stanowią zagrożenie.
Proszę też pamiętać, że politykę tworzą zwykli ludzie. Prezydent Bush nie jest w tym względzie mądrzejszy ani od Pana, ani ode mnie. Z tą różnicą, że to człowiek z Teksasu, który ma dużo pieniędzy, duże doświadczenie polityczne oraz poparcie 49 proc. Amerykanów, którzy wybrali go w wyborach. Ale to także zwykły człowiek.
_ O tym się teraz nie mówi, ale bezpośrednio po atakach 11 września tym, co spędzało sen z powiek prezydentowi Bushowi i całej jego administracji, była możliwość ataku nuklearnego. __ Oni się panicznie bali, że kolejny zamach terrorystyczny będzie z użyciem broni masowego rażenia. _
Bezpośrednio po zamachach dramat odbywał się w łonie samej administracji. Prezydent Bush był na Florydzie, wiceprezydent Cheaney w Białym Domu. Oto, prezydent Bush jest w szkole, gdy dowiaduje się, że nastąpił atak na Wrold Trade Center. Podchodzi do niego Andrew Card [szef kancelarii] i mówi, że samolot wbił się w wieże WTC, po czym podchodzi drugi raz, mówiąc: "Ameryka została zaatakowana".
Jeśli posłucha się relacji ludzi blisko prezydenta, widać, że oni nie wiedzieli, co dalej z sobą zrobić. Nie wiedzieli, gdzie ma lecieć samolot Air Force One, gdzie ma wylądować. Nie mieli paliwa, żeby wrócić do Waszyngtonu. Musieli zatankować po drodze. Samolot, który jest przystosowany do tego, aby polecieć do Moskwy i z powrotem bez tankowania, nie mógł dolecieć do Waszyngtonu, bo nikt nie był na to przygotowany.
Na wysokości 40 tys. stóp po obu stronach Air Force One leciały myśliwce F-16, tak blisko, że można było widzieć twarze pilotów. Cały czas przychodziły raporty: "Panie prezydencie nie wiemy ile samolotów jest uprowadzonych". Władze FAA, zarządzające amerykańskim ruchem lotniczym, mówiły, że leci 11 samolotów z wyłączonym transponderem, że to dopiero początek ataków.
Samolot wylądował w bazie Barksdale. Tam zatankował i poleciał do bazy w Omaha! To był pierwszy sygnał, że coś jest nie tak. W tej bazie znajduje się centrum zarządzania obroną USA oraz bunkier atomowy dla prezydenta. Tam udaje się w momencie zagrożenia nuklearnego. Prezydent i ludzie wokół niego bali się, że to jest początek czegoś, co przekracza ich możliwości rozumienia i oceny sytuacji.
Spójrzmy na tę sprawę nie przez pryzmat polityki, ale zwykłych ludzi. Bush miał swoje córki w Waszyngtonie, które Secret Service usiłowało czym prędzej ewakuować z Białego Domu. To było kilkadziesiąt minut, w których on
Amerykanie uchronili się przed kolejnymi atakami zachowywał się tak jak my. Jak zwykli ludzie._ _
Ja też dzwoniłem do swojej sympatii. Nie mogłem się dodzwonić - nie działały telefony. Chciałem się dowiedzieć, gdzie ona jest, czy może wyjechać jak najprędzej z miasta. Tak działał wtedy prezydent, gdy podejmował decyzje. Polityka jest robiona przez zwykłych ludzi. Myślę, że to przełożyło się na jego zachowanie polityczne - orędzie ze stycznia 2002. Potem stymulowało też jego decyzję o wejściu do Iraku. Czy to była słuszna decyzja? Prezydent musiał działać intuicyjnie.
Money.pl: Wspomniał Pan o poczuciu misji Amerykanów. W stoczni w Nowym Jorku powstaje okręt, w którego kadłub wtopione są fragmenty gruzów WTC. W przyszłym roku wypłynie na morze. Czy Amerykanów motywuje ich też chęć zemsty, rewanżu za wielkie cierpienie i upokorzenie, jakiego doznali?
M.K.: Takich okrętów jest więcej. W Południowej Karolinie powstaje statek w całości zbudowany ze stali odzyskanej z budynków WTC. To nie jest
To wydarzenie zmieniło nasze życiemściwość i odwet, bo to nie są cechy, które Amerykanie jako naród w sobie hołubią. To w pewnym sensie, to podbudowywanie przekonania o słuszności misji i pamięci o ludziach, którzy tam zginęli. Stal przeznaczana na budowę statków, które mają bronić Ameryki przed złem tego świata, ma sprawić byśmy pamiętali, żebyśmy nie doprowadzili do sytuacji, w której tragedia WTC powtórzy się raz jeszcze.
Money.pl: Od 11 września w USA nie doszło do kolejnego ataku terrorystycznego. W Europie - tak. Czy Amerykanie obawiają się, że dojdzie do kolejnych zamachów w ich kraju?
M.K.:Słusznie pan zauważył. Ja to podkreślam i republikanie w Kongresie też. Niezależnie, co byśmy nie powiedzieli o polityce prezydenta Busha i jego administracji, o słuszności wejścia do Iraku, Aktu Patriotycznego, który ogranicza wolności obywatelskie, bo rząd ma prawo do podsłuchiwania rozmów, czytania mejli, to Ameryka nie zaznała na swojej ziemi ani jednego ataku terrorystycznego. To sukces administracji, polityki i Ameryki. W Europie do tych ataków doszło.
Money.pl: Czyli Amerykanie mogą czuć się bezpieczni?
M.K.: Myślę, że to dopiero początek. Przeciwnik ma bardzo dużo czasu. Pamiętam starą przypowieść afgańską o człowieku, który wziął odwet po stu latach. Rzeczywiście ci ludzie tak działają.
Ludzie, którzy przygotowywali ataki w Londynie, to było bodajże trzecie pokolenie Brytyjczyków. Oni nie przyjechali z misją zrobienia czegoś złego. Mieszkali w Londynie, chodzili tam do szkół. Mieli dzieci, żony, ustawione życie, a potem nie wiadomo z jakich pobudek dla nas, ludzi Zachodu niezrozumiałych, odkryli w sobie powołanie do zabijania niewiernych, do tego, żeby uzbroić się w ładunki wybuchowe i rozerwać się gdzieś w tłumie.
Schwytanie takiego przeciwnika jest szalenie trudne, bo to jest nasz sąsiad, ktoś, kto żyje obok nas, który raptem przeistacza się z niezrozumiałych powodów. Walka z takim przeciwnikiem jest szalenie trudna i moim zdaniem skazana na niepowodzenie. Za jakiś czas - za rok, za dwa, za pięć - przyjdą i nam dołożą. Ja wiem, że to się stanie. Lepiej, żeby się stało później niż prędzej. Ale myślę, że rozmiar tego ataku będzie przekraczał to, co się stało w WTC.
Musimy pamiętać, że nasze życie nie jest bezpieczne. Kiedy wychodzimy na zewnątrz świeci słońce i wydaje się nam, że nikt nas nie chce zgładzić. Tymczasem jeset dokładnie odwrotnie.
Money: jak możemy Pana zdaniem temu zapobiec?
M.K.: To trudne pytanie. Przede wszystkim nie możemy narzekać, że kiedy wchodzimy do samolotu musimy zdejmować buty, że nam się zabiera płyny. Człowiek żyje w świecie wariatów i musimy sobie zdać sprawę, że oni są wokół nas i że chcą nas skrzywdzić. Bronimy się poprzez zabieranie naszych swobód obywatelskich._ Terroryści są stale krok przed nami. Nie na darmo specjaliści od terroryzmu usiłując nakreślić scenariusz kolejnego ataku, proszą o pomoc scenarzystów z Hollywoodu. Doszli do wniosku, że takie fikcje mogą się zrodzić tylko w szalonych umysłach filmowców. _
Dlaczego zdejmujemy buty wchodząc do samolotu? Ponieważ w Londynie tzw. shoe-bomber chciał przemycić bombę w bucie i odpalić ją podpalając sznurowadła. Wiemy o tym dlatego, że wpadł. Wpadł dlatego, że idąc po mokrej płycie lotniska zamoczył sznurowadła. Gdyby tak się nie stało, wysadziłby samolot w powietrze, a my byśmy nie wiedzieli, dlaczego tak się stało. Wiemy, dlatego zdejmujemy buty, nauczyliśmy się czegoś.
Po ostatnim ujęciu sprawców w Londynie, sprawdzamy płyny. To też jest coś nowego. _ _
Money.pl: Mówi się o mieszkańcach Nowego Jorku, którzy wciąż nie mogą sobie poradzić z traumą wydarzeń sprzed pięciu lat. Jak zmieniło się wasze codzienne życie?
M.K.: To był największy zamach w historii Stanów Zjednoczonych. Jednak jest wiele osób, które już przechodzą nad tym do porządku dziennego. Rośnie pokolenie młodych ludzi, którzy nie pamiętają 11 września. Przychodzą np. na film Oliviera Stone'a "World Trade Center", jak na kino akcji.
Są też ludzie, którzy wychodzą z kina po kilku minutach. Ja sam tego filmu nie widziałem i prawdopodobnie go nie zobaczę, bo jest to trudne przeżycie. Ciągle pamiętamy ten jeden dzień, pięć lat temu, w którym zmienił się cały nasz świat. Nic na to nie poradzimy.
Wyprowadziłem się za rzekę, nie mieszkam już w pobliżu Manhattanu. Mam wielką piwnicę i zapas wody na 30 dni, jak każdy Amerykanin, który myśli o przetrwaniu i nasze życie wygląda już inaczej.