- O zysk zawsze należy się modlić. Przyszłości nie znamy, a skoro ktoś zainwestował zarobione pieniądze w jakąś firmę, to powinna ona rosnąć. Za zarobione w ten sposób pieniądze może realizować swoje marzenia i cele - mówi w rozmowie z Money.pl ksiądz Jacek Gniadek, polski misjonarz mieszkający w Zambii, który swoją pracę poświęcił również poszukiwaniu ekonomicznych wątków w Biblii. Radzi też, do kogo najlepiej modlić się o pieniądze i powodzenie w biznesie.
Łukasz Pałka, Money.pl: Czy Mario Draghi, szef Europejskiego Banku Centralnego, jest grzesznikiem?
Ks. Jacek Gniadek, misjonarz werbista mieszkający w Zambii: Pewnie tak, jak każdy z nas.
Pytam, bo w książce "Ekonomia boża i ludzka" sugeruje ksiądz, że efektem działania diabła jest to, iż współcześni ekonomiści uwierzyli w korzystne skutki "sztucznego wzrostu podaży pieniądza". Słowem, "drukowanie pieniędzy" jest grzechem.
Bo to prawda. Według mnie bankierzy, ekonomiści - być może nieświadomie - popełniają grzech, bo sama idea takiego "odpersonalizowanego" pieniądza jest formą oszukiwania ludzi. Nie można drukować pieniędzy na potęgę i wmawiać społeczeństwu, że naprawia się gospodarkę.
Pieniądze powinny się brać z pracy i oszczędności, a nie z tego, że dany bank centralny zdecyduje tak lub inaczej. Za pomocą pieniądza mamy określać wartość wymiany konkretnych towarów i usług. Tak jak w słynnym pytaniu Arystotelesa, który zapytał, czy więcej jest warta woda czy diament. Bo przecież na pustyni woda będzie cenniejsza nawet od diamentu.
Chciałby ksiądz wrócić do czasów wymiany barterowej?
Bez przesady. Mówię o tym, że grupa polityków i bankierów dała się zwieść i teraz - świadomie lub nie - wyrządzają krzywdę społeczeństwu. Ratują nie prawdziwą gospodarkę wolnorynkową, a teorię, w którą wierzą, a która się nie sprawdziła. Wmawiają, że najpierw jest pieniądz, a potem gospodarka. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Klasyczną ekonomię rozumieją nawet ludzie w Zambii, gdzie mieszkam. Tę samą, w której Zachód się kompletnie pogubił.
Czyli?
Czyli, że dobrobyt można powiększać tylko ciężką pracą i oszczędzaniem. Że trzeba szanować wolność i własność prywatną. Że nie da się oddzielić "człowieka ekonomicznego" od "człowieka religijnego". Bo to przecież jedna i ta sama osoba, bardzo skomplikowana, ze swoimi planami, marzeniami, celami i dostępnymi do tego środkami.
Weźmy jako przykład Boże Ciało. Przecież uniwersalna symbolika tego święta też ma odniesienie do ekonomii. Chleb i wino to wytwory ludzkiej pracy. Powstają we wspólnocie, jaką jest Kościół. Czyli mowa tu o kapitalizmie.
src="http://static1.money.pl/i/h/43/nm355371.jpg"/>- Ważne, by człowiek, który decyduje o swoim życiu, był wolny
- podkreśla ksiądz Jacek Gniadek. [fot. archiwum prywatne]
Odważna analogia, prawdę mówiąc.
Dla mnie kapitalizm to wspólnota ludzi połączonych wspólnym celem. Owocem ich pracy jest w tym przypadku chleb i wino. Ich produkcja wymaga jednak nie tylko tego, by - jak mówi prawo kanoniczne - chleb był przaśny, a wino z winogron. Ważne jest również to, by były stworzone przez ludzi wolnych i kreatywnych.
Tak rozumiem kapitalizm, że jako człowiek mogę samodzielnie dobrać środki do osiągnięcia celu. Nie potrzebuję do tego polityków, banków centralnych, ani państwa opiekuńczego, które moją wolność będzie ograniczać.
A tym celem jest coraz większy dobrobyt?
Zysk.
Pieniądze?
To duże uproszczenie. Jezus wielokrotnie podkreśla, że pieniądze nie są złe. Warunek jest jeden: powinny być w życiu środkiem, a nie celem. Cel jest zdecydowanie ważniejszy, a wielu ludzi o tym zapomina.
Poza tym, kto powiedział, że zysk, o którym mówimy, musi odpowiadać dobrom materialnym? Pragnienie bycia bogatym nie jest mniej lub bardziej racjonalne niż pragnienie bycia ubogim mnichem. Ważne, by człowiek, który decyduje o swoim życiu, był wolny. Człowiek religijny przez całe życie inwestuje, będąc dobrym po to, by śmierć była dla niego realizacją zysków.
Czyli pomnażanie pieniędzy nie jest grzechem?
Oczywiście, że nie. Jedna z moich ulubionych biblijnych opowieści to przypowieść o talentach. Człowiek jest powołany, by odkrywać je na wielu płaszczyznach. Nie ma znaczenia, ile ma tych talentów. Może być dziesięć, może być jeden. Istotne jest jednak to, że ma je rozwijać przez całe życie.
A przecież jednym z talentów jest przedsiębiorczość, którą rozumiem jako tworzenie czegoś z niczego. Ktoś nie potrafi robić mebli, ale potrafi tak wszystko zorganizować, że zatrudni stolarzy i będzie tworzył potrzebne rzeczy. Będzie miał pieniądze, inwestował i tworzył miejsca pracy. To przecież tworzenie dobra.
Pod warunkiem, że będzie uczciwy.
To oczywiste. Pomnażanie pieniędzy może być jednym z talentów pod warunkiem, że robimy to uczciwie i potrafimy się dzielić. Bo wolny rynek nie jest doskonały. Są ludzie, którzy potrzebują pomocy, albo nawet tacy, którzy oszukiwali i poszli do więzienia. Ich też nie wolno potępiać, chociaż oczywiście muszą odpokutować za swoje grzechy i ponieść karę.
src="http://static1.money.pl/i/h/41/nm355369.jpg"/>- Dobrobyt można powiększać tylko ciężką pracą i oszczędzaniem - uważa ks. Jacek Gniadek.
[fot. archiwum prywatne]
Są wreszcie ludzie niepełnosprawni. Tu w Afryce zajmujemy się też osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. To ludzie, którzy też przecież mają swoje talenty, tylko trzeba im pomóc je wydobyć. A wierzę, że człowiek pomagając innym, pomaga też sobie, torując drogę do nieba.
Miewa ksiądz pokusy finansowe?
Pewnie.
Na przykład taką, żeby grać na giełdzie i zarobić sporo pieniędzy?
Panie Łukaszu, ja w buszu mieszkam, tu nie ma giełdy _ (śmiech) _.
Ale pokusy są.
Wolę je nazywać marzeniami. A że marzeń jest zwykle więcej niż środków, to trzeba sobie jakoś radzić. I tak na przykład moim marzeniem cztery lata temu było to, żeby w Lindzie na przedmieściach Lusaki zbudować przedszkole. Szukałem pieniędzy i się udało. Potem marzyłem o tym, żeby postawić budynek, w którym będzie można uczyć przedsiębiorczości, a także do którego będą przychodzić lokalni przedsiębiorcy, by się pomodlić, a przy okazji załatwić interesy, czy spotkać się towarzysko.
Skąd wziął ksiądz na to środki?
Z pieniędzy prywatnych. Znajduję ludzi, którzy z własnych oszczędności chcą finansować te projekty, bo widzą w tym sens i dobro. Przyjeżdżają do mnie wolontariusze, bo też chcą zrobić coś dobrego. Często nie są wielkimi fanami Kościoła, ale chcą być dobrymi ludźmi.
I to wystarcza?
Oczywiście miałem pokusę, żeby sięgnąć po pieniądze z rządowych grantów albo od organizacji pomocowych.
Skoro używa ksiądz słowa "pokusa", to rozumiem, że ksiądz tego nie zrobił. Nie rozumiem tylko dlaczego.
Bo rządowe pieniądze pochodzą z podatków płaconych przez ludzi pod przymusem. A skąd ja wiem, że oni by chcieli, żeby z ich pieniędzy stawiać szkołę? Nie będę im zabierał wolności wyboru, wystarczy, że rząd to robi. Podobnie jest z organizacjami pomocowymi, które są na usługach rządów. Po latach doszedłem do przekonania, że nie chodzi w nich o pomoc, ale wielkie pieniądze, wpływy i politykę.
Ja się w to nie mieszam, bo wierzę, że jedynym ratunkiem dla Afryki jest promowanie tu przedsiębiorczości. Dowodem na to jest to, czego do tej pory dokonaliśmy, wspólnymi siłami, jako ludzie wolni. To właśnie efekt pracy, ten chleb i wino, które ofiarujemy Bogu.
Kiedyś, podczas kazania, mówię ludziom, że znam sposób, jak zostać bogatym. Słuchają z zaciekawieniem, a ja na to, że trzeba ciężko pracować i oszczędzać. To przecież proste. Trochę się zawiedli _ (śmiech) _.
Modli się ksiądz o pieniądze?
Ależ oczywiście. Nie ma w tym nic złego. W każdą pierwszą sobotę miesiąca odprawiam Mszę Świętą za darczyńców naszej misji, tych obecnych i tych przyszłych. Modlę się o ludzi, o pieniądze, o to, by ci, którzy chcą zrobić coś dobrego na zasadach wolnej przedsiębiorczości, dołączyli do mnie.
A inwestorowi giełdowemu wypada się modlić o wysoką dywidendę ze spółki, której akcje posiada?
A dlaczego nie? O zysk zawsze należy się modlić. Przyszłości nie znamy, a skoro ktoś zainwestował zarobione pieniądze w jakąś firmę, to powinna ona rosnąć. To również modlitwa o dobro. Sama nazwa „dobra rynkowe” pochodzi przecież od słowa „dobro”. Jeżeli te dobra rynkowe powstają, to znaczy, że ktoś chce je kupować. A skoro znajdują nabywców, to ludzie mają miejsca pracy. Za zarobione w ten sposób pieniądze mogą realizować swoje marzenia i cele. Czy nie na tym polega ludzka godność? O tym wszystkim nauczał Jezus.
Do jakiego patrona można się o to wszystko modlić?
Do świętego Homobona z Cremony.
Przyznam się, że nigdy o nim nie słyszałem.
Włoski kupiec z dwunastego wieku. Bogaty, potrafił pomnażać pieniądze, ale również się nimi dzielić. Pomagał ubogim. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że samo imię "Homobonus" znaczy tyle co po prostu "dobry człowiek".
Rzeczywiście, nie jest on zbyt popularny, ale jest on patronem naszego przedsięwzięcia, czyli klubu przedsiębiorców przy naszej misji. Często o nim opowiadam, by pokazać, że można być handlowcem, biznesmenem, inwestorem i zostać świętym.
Dla wielu musi to być zaskoczeniem.
Nawet w Kościele przedsiębiorca przecież nie zawsze jest mile widziany, bo w potocznym rozumieniu musiał coś ukraść. Ja się z takim podejściem absolutnie nie zgadzam. Oczywiście jest garstka oszustów, ale zdecydowana większość uczciwie pracuje i daje innym pracę. Dlatego takie postawy trzeba promować.
Jest tu w Lindzie pewien sklepikarz. Kiedyś miał jeden sklep, teraz już trzy. Było dla niego niepojęte, jak dowiedział się, że może zostać świętym, bo przecież zajmuje się tylko biznesem, a niektórzy patrzą na niego jak na oszusta.
Jak już wspomniałem, przedsiębiorca, to ktoś kto robi coś z niczego. Zresztą moja misja też przecież opiera się o przedsiębiorczość. Gdy przyjechałem tu cztery lata temu, stanąłem na środku pustego placu i już wiedziałem, że tu musi powstać szkoła, tu studnia itd.
I nie ma ksiądz czasami takiego poczucia, że ratuje Afrykę na skalę "przelewania oceanu łyżeczką"?
Cóż, takie jest moje powołanie. Zdaję sobie sprawę, że całego świata nie zbawię. Ale mam grupę ludzi, z którymi pracuję, którzy wierzą w ideę wolnego rynku, przedsiębiorczości. Nasze spotkania zaczynaliśmy pod drzewem, a teraz proszę - mamy budynek. Jest narzędzie, które zachęci ludzi do działania.
To musi się rozwinąć na większą skalę. Marzę o tym, by przy parafiach były kluby przedsiębiorczości, by zachęcać ludzi do tego, by coś robili, a nie pozwalali się psuć przez socjalizm proponowany im przez rząd i organizacje pomocowe.
Socjalizm?
Opiekuńczość, rozleniwianie ludzi, płacenie im za sam fakt, że przyjdą na spotkanie, bo organizacja musi mieć podpis, by wyciągnąć pieniądze z Unii Europejskiej. To do niczego dobrego nie prowadzi.
Miałem kiedyś plan, żeby pociągnąć rury od studni do domów. Chciałem pokazać ludziom, że skoro każdego z osobna nie stać na to, by wykopać studnię, to wspólnymi siłami mogą sobie zorganizować wodę. Znalazłem sponsorów, podłączyliśmy dwadzieścia domów. Chciałem więcej, więc poszedłem do urzędu. No i tu zaczęły się problemy. Bo okazało się, że monopol na wodociągi ma państwowa firma, że nikt poza nią nie ma licencji, że ktoś rozpisał już projekt i właśnie jest on dyskutowany. Mówię na to, że co w tym trudnego, skoro sam przez kilka tygodni dwadzieścia domów podłączyłem, mamy przecież XXI wiek.
Usłyszałem: nic nie rozumiesz, zostaw to. Po jakimś czasie oczywiście pojawiły się... studnie i ludzie ciągle muszą nosić wodę w wiadrach, a do tego muszą za nią płacić.
Czy Polska powinna przyjąć imigrantów z Afryki?
Milton Friedman powiedział: "Albo państwo opiekuńcze, albo otwarte granice. Tych dwóch spraw nie da się pogodzić".
Jak to się ma do mojego pytania?
Bo sprawa, o którą pan pyta, jest bardzo złożona. Nie ma na to prostej odpowiedzi. W pewnym sensie każdy z nas jest migrantem. W sensie ziemskim, bo szukamy lepszego życia. W ujęciu głębszym - bo ziemia jest dla nas przystankiem w drodze do Boga.
Ale wracając bezpośrednio do pytania, generalnie cały problem istnieje dlatego, że istnieją granice. Dlatego powinny one być otwarte, ale jednocześnie rząd nie powinien pomagać imigrantom i dawać im poczucia, że jesteśmy państwem socjalnym. Jeżeli gdzieś przyjeżdżają, muszą się sami utrzymać. Nie powinno być pomocy od państwa.
Dlaczego?
Bo prześladowania to jedno, a dążenie wielu osób do życia na koszt innego państwa to druga sprawa. Wielu imigrantów po prostu kalkuluje, że jak zapłacą przemytnikom tyle, to potem im się to zwróci w takim czasie i będą mieli lepsze życie. Normalna wymiana rynkowa.
Jeżeli osoby prywatne chcą pomagać imigrantom lub komukolwiek, kto jest w potrzebie, to świadczy o ich dobru. Rząd jednak powinien być w takich decyzjach bardzo ostrożny, bo wydaje pieniądze podatników. A oni nie muszą się na to zgadzać.
Sondaże pokazują, że większość Polaków nie chce imigrantów u siebie.
Bo się boją, np. o miejsca pracy. To rzecz jasna argument charakterystyczny dla państwa opiekuńczego, socjalnego, w którym nie ma zasad wolnego rynku. Z drugiej strony część społeczeństwa często zapomina o tym, że sami dostaliśmy pomoc, sami byliśmy migrantami i uciekaliśmy przed przemocą i reżimem komunizmu.
Pamiętam moje spotkanie sprzed lat w Warszawie z senatorami w werbistowskim ośrodku dla imigrantów. Gdy dowiedzieli się, że większość przebywających tam osób jest w Polsce nielegalnie, nie chcieli się w nic mieszać. Został jeden - dowiedziałem się od niego, że kiedyś sam uciekł do Kanady i mieszkał w podobnym ośrodku.
Migrowanie czasami jest konieczne i ryzykowne. Ale takie jest przecież życie. Przecież uciekając przed królem Herodem, święty Józef zabrał Maryję i Jezusa w daleką, ryzykowną i kosztowną podróż do Egiptu. Ale nawet do głowy mu nie przyszło, by zwracać się o pomoc do władcy sąsiedniego państwa.
Ksiądz Jacek Gniadek SVD src="http://www.money.pl/u/money_chart/graphchart_ns.php?ds=1469696275&de=1470323400&sdx=0&i=&ty=1&ug=1&s%5B0%5D=copper&colors%5B0%5D=%230082ff&w=605&h=284&cm=0&lp=1"/>
Czytaj więcej w Money.pl
