Morawiecki o wojnie: Mam pewne obawy. Razem z PiS chcę tworzyć w Polsce "nowy ład"

Boi się pan wojny? - Mam pewne obawy. Jest niespokojnie na naszej wschodniej granicy – mówi w wywiadzie dla WP money wicepremier oraz minister finansów i rozwoju Mateusz Morawiecki. Przypomina, że PiS w niecałe półtora roku swoich rządów zdecydował się na przekazywanie 50 mld zł rocznie Polakom w różnych świadczeniach społecznych. - Po ponad ćwierćwieczu wolnego rynku, 2/3 Polaków zarabiało mniej niż 2 tys. złotych na rękę, uzależniliśmy się od kapitału zagranicznego jak narkoman – mówi Morawiecki, dodając, że rząd chce stworzyć "nowy ład".

Mateusz Morawiecki, wicepremier, minister finansów i rozwoju: Wcale. Jestem bardzo zadowolony z tego wywiadu.

Z tego szczególnie. W historii świata mieliśmy wiele koszmarnych przykładów zbrodni ludobójstwa, dokonywanych zgodnie z literą ówczesnego prawa. Moja wypowiedź dotyczyła tylko i aż tego, że prawo oderwane od demokracji, od dobra narodu, od praw człowieka, prawo oderwane od sprawiedliwości, potrafi sankcjonować systemy totalitarne i zbrodnicze. A czym one były np. w XX wieku, to nie muszę chyba nikomu w Polsce przypominać. Przywołałem także w dyskusji jednego z głównych niemieckich krytyków pozytywizmu prawniczego.

Każdemu polskiemu politykowi, czy to z lewicy czy z prawicy, z opozycji, czy strony rządowej, rekomenduję, żebyśmy wszyscy potrafili stawać w obronie interesu Polski. Żebyśmy dbali o polskie sprawy i dobro Polski w swoich kontaktach i wypowiedziach. Zwłaszcza w wypowiedziach publicznych na niwie międzynarodowej – od zagranicznych mediów po zagraniczne instytucje.

Mimo to uważam, że warto naszym partnerom na Zachodzie tłumaczyć, że bardzo dużo ich wyobrażeń o Polsce, nijak się ma do rzeczywistości. Poruszyłem tam kilka ważnych kwestii. Wywiad dał wielu środowiskom do myślenia. Cieszę się z tego.

A to święta racja. Warto poświęcać temu więcej czasu. Nowa polityka gospodarcza i społeczna rządu wymagają cierpliwego wyjaśniania. Nie wszyscy jeszcze rozumieją dlaczego tak wiele trzeba zmieniać, żeby nic już nie było w Polsce, takie jak było do tej pory. Zwłaszcza w szeroko rozumianej polityce społeczno-gospodarczej.

Dlaczego zdecydowaliśmy się na tak niełatwy ruch, jak przekazanie ludziom w różnych programach społecznych około 50 miliardów złotych. A od 2018 jeszcze więcej ze względu na obniżkę wieku emerytalnego. Dlaczego wprowadziliśmy świadczenie na wychowanie dzieci, realizujemy program Mieszkanie+, dlaczego zmieniamy model rozwoju w kierunku innowacji, a nie imitacji, dlaczego obowiązuje relatywnie wysoka płaca minimalna czy minimalna stawka za godzinę pracy.

W Sejmie w sprawie marszałka Kuchcińskiego?

Wie pan, różnica między nami, a opozycją polega na tym, że my mamy treść w postaci działań, o których wspomniałem chociażby chwilę temu, a dla opozycji, która nie ma programu, pozostaje forma, czyli awantura. Ulica, zagranica, niedawno też mównica. Poważne debaty w Sejmie bardzo mnie interesują. Pyskówki oczywiście mniej, ale nie są one w demokracji czymś niezwykłym.

W innych parlamentach widziałem gorące spory, w których politycy potrafili obrzucać się nie tylko niewybrednymi słowami, ale też papierami czy innymi przedmiotami, które akurat były pod ręką. Więc na mnie takie przepychanki nie robią wielkiego wrażenia.

Oczywiście, jeśli konflikt staje się nadmiernie agresywny to pojawia się odruch odrzucenia przez społeczeństwo. Na to trzeba uważać. Zresztą, pamięta pan, jak III RP starała się przez te 25 lat zniechęcać do polityki i odciągać od niej? Różne programy i narracje miały spowodować żeby politycy i polityka deprymowała zwykłych ludzi. To poważny grzech elit medialnych i politycznych dominujących w III RP.

Ani jedno, ani drugie. Staram się racjonalizować zachowanie przeciwnika. Jeśli coś jest bardzo ważne dla Polski, staram się przekonywać i budować jakąś płaszczyznę porozumienia.

Nie bardzo mi to utrudnia. To co mnie dziwi, to brak odpowiedzi opozycji na nasz program gospodarczy. Ani Nowoczesna, ani Platforma nie mają refleksji, że dotychczasowa polityka była nie tyle liberalna, co doraźna. To była polityka doraźnej odpowiedzi na doraźne wyzwania. To była też polityka w interesie mniejszości. Brakowało solidarności społecznej i gospodarczej i my to zmieniamy.

Podejdźmy do tego obiektywnie i porównajmy 27 lat rozwoju Tajwanu, Korei lub Japonii. A jeśli te przykłady są dla kogoś zbyt odległe, to 27 lat wzrostu gospodarczego Europy Zachodniej po II wojnie światowej. Czyli mamy rok 1972 i proszę zobaczyć jak wtedy wygląda Francja, Niemcy, Włochy. To były już wtedy bogate kraje. Kraje, które zrobiły w takim samym czasie niewspółmiernie większy postęp. Mające własność gospodarki w swoich rękach. Ogromne sektory eksportowe. Nie ma porównania.

W Polsce rozwój w ostatnich 27 latach był dalece niewystarczający. Po ponad ćwierćwieczu wolnego rynku, 2/3 Polaków zarabiało mniej niż 2 tys. złotych „na rękę”, uzależniliśmy się od kapitału zagranicznego jak narkoman. Nie przerobiliśmy lekcji z rozwoju gospodarczego tych krajów, o których wspominam. Albo chociaż Hiszpanii lub Finlandii, zostając przy przykładach europejskich. Nie mamy oszczędności, a inwestycje są daleko niewystarczające. Za bardzo ekscytowaliśmy się rosnącym PKB zapominając, że ten wskaźnik nie pokazuje, kto posiada własność w społeczeństwie, jakie są transfery netto za granicę albo jaka jest sprawność w ściąganiu podatków. I wiele innych słabości strukturalnych i instytucjonalnych. Jak niesprawność sądów. My to fundamentalnie zmieniamy.

Tak. Proponujemy nowe rozwiązania. I dziwę się, że nie ma dla naszego planu rozwoju poważnej kontrpropozycji, nie ma programu opozycji. Mogę szczerze poprosić opozycję: pracujcie nad koncepcjami, pracujcie nad programem. Jesteśmy dziś na tak poważnym zakręcie historii społecznej i gospodarczej świata, że ja się będę tylko cieszył, jeśli kolejne setki ludzi, którym – mam nadzieję – Polska nie jest obojętna, będą głowiły się nad przyszłością. Praca będzie w najbliższych dekadach wypierana przez roboty. Potrzebujemy nowego kontraktu społecznego. Nowego ładu. Myślmy o tym!

To zupełnie nieprawdziwa metafora. To co się dzieje w Polsce jest jedynie symptomem i potwierdzeniem trendów, które dzieją się na świecie. Spójrzmy wokół nas: polityka francuska, Brexit, zwycięstwo Trumpa. Przegrane referendum w Holandii i we Włoszech. Zagrożenie dla spójności strefy euro. Na nowe czasy szukamy nowych recept. Stare już nie działają. Nie możemy brnąć w coraz większe nierówności. Ani tolerować ucieczki z podatkami do rajów podatkowych, aby miliarderzy i bogate firmy międzynarodowe były jeszcze bogatsze.

W skrócie – że dziś społeczeństwa wolnego świata oczekują przywództwa, a nie kontynuacji. Może nawet nie mówią, ale krzyczą do wielkich korporacji: przestańcie unikać podatków. Krzyczą: przebudujmy system podatkowy na bardziej sprawiedliwy. Zanim będzie za późno. Zresztą, kraje rozwinięte będą też musiały opodatkować te roboty, czyli kapitał zamieniony w technologię. Społeczeństwa wzywają: chcemy poważnego i sprawiedliwego państwa. Zróbcie porządek z mafiami VAT-owskimi, zróbcie porządek z terroryzmem międzynarodowym.

Prawo i Sprawiedliwość odpowiada na te wezwania. Na pewno nie zjedliśmy wszystkich rozumów i w wielu aspektach być może się mylimy, szczególnie że świat gwałtownie się zmienia. Ale się staramy. Nasza strategia odpowiedzialnego rozwoju to mapa bardziej sprawiedliwej gospodarki i społeczeństwa. To masterplan, dzięki któremu sprawniej możemy nawigować między skałami.

Nie. Nie mam nic przeciwko korporacjom. Nawet przeciwko wielkim i międzynarodowym firmom. Ale pod warunkiem, że one w rzetelny sposób traktują swoich pracowników i płacą uczciwie podatki tam, gdzie mają sprzedaż i zyski. Współpracujemy z wieloma ogromnymi firmami, na swój sposób „udomowiamy” je.

One tu zaczynają tworzyć centra badań, rozwoju i wdrożeń. A to oznacza wzrost gospodarki opartej na wiedzy i rozwój wiedzochłonnych branż. Chcemy rozwoju zrównoważonego, dlatego przyciągnęliśmy inwestycje do setek mniejszych miast i miejscowości. Wałcz, Pyrzyce, Grajewo, Suwałki czy Zambrów, albo Ropczyce, Dębica, Jawor czy Złotoryja to nie jest rozwój scentralizowany. Poszerzamy strefy ekonomiczne i robimy wszystko, by polscy i zagraniczni inwestorzy pojawiali się w takich miejscach jak Chrzanów, Nysa, Piła, Radomsko albo Sieradz, Tczew, Połaniec czy Starachowice.

Niekoniecznie. Podam przykład Volkswagena, który jest wielką, międzynarodową firmą. W Polsce zachowują się bardzo przyzwoicie. Płacą wszystkie podatki i bardzo dobrze traktują pracowników i związki zawodowe.

No właśnie. Komisja Europejska uważa, że firma Apple nie zapłaciła 13 mld euro podatku. A to oznacza, że nie zapłaciła podatków i świadczeń w Polsce, w Niemczech, we Francji i 25 innych krajach w takim wymiarze, jak powinna. Zarobiła w tych państwach wielkie pieniądze, ale społeczeństwa nie odniosły korzyści podatkowych.

Przyjmijmy np. naszą wielkość sprzedaży jako 1/20 krajów Unii, to byłoby to prawie 3 miliardy złotych.

Czy teraz zapyta mnie pan, dlaczego z nich nie zrezygnujemy?

Zupełnie nie. Jestem pozytywnie naelektryzowany tym co robimy. Jest to głęboka przebudowa systemu politycznego i gospodarczego. Niemal zlikwidowaliśmy skrajną biedę u dzieci. Te dzieci będą zdrowsze, będą się lepiej uczyć i kiedyś będą tworzyły lepszą Polskę. Pokazujemy, że gospodarka i społeczeństwo jadą na jednym wózku, w tandemie. Nie ma czegoś takiego, jak gospodarka oderwana od społeczeństwa. A neoliberalni ekonomiści jeszcze do niedawna uważali, że to są dwa osobne byty.

Myśli pan, że to działa tylko w jedną stronę? Sami też mi wysyłają maile dobrze po zachodzie Słońca. Jak wszyscy ciężko pracują, to szef też musi ciężko pracować. Bez współpracowników nic bym nie zrobił, chcę im bardzo podziękować. To ich zaangażowanie sprawia, że widzimy dużo więcej światła w tym tunelu niepewności, w jakim znajduje się dziś światowa gospodarka. Choć przez ostatnie 20 lat straszono nas, że przez wielkie transfery społeczne budżet pęknie, a gospodarka spadnie w otchłań.

Stawiam sobie zarówno cele na całą kadencję, jak i cel na ten rok. Ten i przyszły będą bardzo trudne. Musimy się zmieścić w deficycie 3 proc. podnosząc jednocześnie wydatki. Wydaliśmy ponad 45 miliardów więcej na cele społeczne. A przecież 2 lata temu te 45 mld to był właśnie poziom całego deficytu. 500 plus to połowa tej kwoty, ale są także programy ubezpieczeń rolniczych, podniesione świadczenia rodzinne, macierzyńskie, programy lekowe dla seniorów.

Te wielkie środki, które pojawią się w tym roku w systemie społecznym i gospodarczym, będą pochodzić z uszczelnienia systemu i z nowej jakości wzrostu gospodarczego. To ciężka praca ludzi, którzy w deszczu i śniegu od nowego roku kilka razy częściej niż dawniej stosują fizyczne kontrole transportu na granicach i na różnych drogach. To nowe systemy analizy danych, które miesiąc po miesiącu będą usprawniane.

Tak – to jest wyścig z czasem. Bo mafie VAT-owskie i przemytnicy zmieniają swoje metody działania. Ale nasza determinacja pochodzi z wiary w lepszą i bardziej sprawiedliwą Polskę. A nie ma potężniejszej motywacji niż taka.

Nie. W rzeczywistości tak nie jest. Ale jak jest powód do śmiechu, to niech się ludzie śmieją. Jak mawiał Charlie Chaplin – dzień bez śmiechu do dzień stracony. Ponadto pan Robert Górski to chyba jedyny aktor kabaretowy, którego 3 - 4 lata temu stać było na mocne i krytyczne kabarety w kontekście ekipy Donalda Tuska. Za to go szanuję, bo był odważny, gdy odwaga była 10 razy droższa niż dziś.

Jeśli pan chce pozostać przy metaforach, to tak: zdecydowanie wolę walczyć o „szklane domy”, niż zadowolić się „ciepłą wodą”.

Dzisiejszy świat się bardzo szybko zmienia. Mamy czwartą rewolucję przemysłową. Ona jest oczywistością, jest za każdym rogiem. Budujemy elastyczne programy sektorowe, produktowe, innowacyjne. Nawet jeśli się częściowo mylimy, to one głównie i tak będą powstawać w sektorze prywatnym. A sektor komercyjny i prywatny to ok 70 proc. inwestycji i ponad 80 proc polskiej gospodarki. Nie mam więc obaw.

To co robimy zbuduje bardziej innowacyjną gospodarkę. Przykładem niech będzie ta elektromobilność. Rok temu śmiano się z wizji elektrycznych autobusów i samochodów w Polsce. Tymczasem, jest duża szansa, by w Polsce powstała fabryka elektrycznych autobusów, a może i aut. Przypominam też, że to polska firma dostała europejską nagrodę za „elektryczny autobus roku 2017”, a my kilka dni temu podpisaliśmy z polskimi samorządami porozumienie dotyczące upowszechniania autobusów elektrycznych. Krytykom tych rozwiązań uśmiech już znika z twarzy, a zobaczymy kto się będzie śmiał za parę lat.

Wayne Gretzky, najlepszy hokeista w historii, powiedział, że nie patrzy gdzie krążek teraz jest, tylko gdzie za chwilę będzie. Mówimy tak samo. Patrzymy na branże przyszłości i staramy się w nich być. Gdy 100 lat temu pytano ludzi i polityków, jak usprawnić transport, to odpowiadali: trzeba konstruować szybsze dyliżanse. My staramy się uprawiać ponadprzeciętną politykę i politykę gospodarczą. Polska goniła krążek przez 27 lat. Czas go uprzedzić.

Widzę inną analogię polskiej polityki do hokeja. Raczej w tych momentach, gdy zawodnicy okładają się kijami...

Przy gigantycznej przewadze mediów i chichotaniu celebrytów, wiele środowisk III RP zachowywało się skandalicznie wobec słabszych grup społecznych i wobec politycznych przeciwników. Nie ma równowagi w okładaniu kijami hokejowymi. Ludzie, którzy tworzyli system III RP, bronili postkomunizmu, walczyli z lustracją, posługiwali się może tymi „kijami hokejowymi”, potężnymi mediami, a naprzeciw nim stali ludzie, często bezbronni.

Nas jeszcze na to nie stać. Ale w Finlandii, Szwajcarii i Kanadzie takie eksperymenty się zaczyna. A za 20 lat takie podejście będzie powszechne. Jak wspomniałem, musimy zacząć opodatkowywać roboty, które są przyszłością świata. Swoją drogą, oby świata bez wojen i rewolucji. Bo w wielu krajach poziom nierówności przypomina mi rok 1789 we Francji czy 1914 w Europie. Za chwilę wszystkie dobra będą coraz tańsze, bo będą wytwarzane przez automaty, roboty. Musimy więc ten kapitał, zainwestowany w te roboty, opodatkować, żeby pracował dla nas, dla społeczeństw. A nie tylko dla właścicieli kapitału.

Czyją zasługą jest dzisiejszy dobrobyt? Czyją zasługą jest ten nowy rozwój? Czy tylko tych, którzy wynajdują coraz to nowe rozwiązania i umiejętnie inwestują w biznesie? Nie. To jest efekt rozwoju myśli ludzkiej i kultury, który odbywał się przez wieki. Należy więc do nas wszystkich. Wierzę w wizję przyszłości, w której ludzie mogą poświęcić się edukacji, nauce, sztuce, opiece nad dziećmi i rodzicami.

To, co się teraz dzieje przypomina Amerykę i Zachód z okresu przed Wielką Depresją lat 30-tych XX wieku. W amerykańskim rolnictwie nastąpiło ogromnie podniesienie wydajności pracy. Nastąpił gwałtowany spadek zarobków rolników i ich napływ do miast. Miasta nie były w stanie wchłonąć tej nadwyżki siły roboczej. I mieliśmy wielki kryzys. Dziś po 100 latach mamy powtórkę, tylko zamiast rolnictwa jest przemysł, wytwarzanie dóbr materialnych i niektórych usług. Kapitał zamieniony w roboty, w wysokie technologie, jest wielką szansą. Ale jest też zagrożeniem, o ile nie zrozumiemy lekcji z nie tak znowu dawnej historii.

Mam pewne obawy. Jest niespokojnie na naszej wschodniej granicy, niespokojnie jest na Dalekim Wschodzie. O obronności powinniśmy myśleć wspólnie z opozycją. Musimy unowocześnić armię, żeby miała zdolność odstraszania. Wielkie wydatki na uzbrojenie powinny służyć reindustrializacji. Musimy pracować nad spójnością NATO. Dla mnie jest to absolutny aksjomat polityki międzynarodowej Polski, że NATO jest naszym głównym spoiwem.

*Powiedziałbym, że ze wszystkim się zgadzam. Trudno jednak nie zauważyć pewnych, hmm, problemów w wykonaniu tego przez PIS. Z opozycją pracujecie tak, że nie wspieracie Donalda Tuska na drugą kadencję. A armię unowocześniają panowie Macierewicz i Misiewicz poprzez odejścia generałów. *

Dajmy chwilę czasu panu ministrowi na modernizację wojska. Na budowę okrętów w polskich stoczniach, na zakup śmigłowców. Unowocześnienie sprzętu, tarcza antyrakietowa i dobra, sprawna armia są warunkami koniecznymi dla naszego bezpieczeństwa. No i oczywiście NATO.

Coś panu powiem. Pamiętam jak w połowie lat 90-tych przyjechał do Polski szef sztabu generalnego Republiki Czeskiej. U nas wojskiem rządziła wówczas generalizacja wprost komunistyczna. A tu z Czech przyjeżdża facet przed 40-ką, który kończył West Point. Mam taką zasadę – nie stopień zdobi człowieka. Ja przez ostatnich 27 lat optowałem za dekomunizacją polskiej armii. Dlatego zmiany na najwyższych szczeblach dowódczych muszą następować. Równie dobrze co ministra Macierewicza o generałów może pan zapytać mnie o dyrektorów departamentów w ministerstwach. Dokonałem tam takich zmian, których nie zrobił nikt w ostatnich 20 latach.

Bardzo lubię zmiany. Dziś one są coraz szybsze i coraz bardziej wszechogarniające. Nie uciekniemy od nich. To truizm. U ich podłoża leżą przyspieszające zmiany technologiczne. Patrząc na światową gospodarkę można powiedzieć, że zmiana i ruch to jedyne zmienne niezmienne.

Jako polityk i działacz gospodarczy. Oczywiście wykorzystuję w tym moje 25-letnie doświadczenie managera. Blisko 10 lat zarządzałem dużym bankiem i skomplikowanymi procesami gospodarczymi. To bardzo się dziś przydaje.

Przychodząc do ministerstwa gospodarki i rozwoju regionalnego ze zdumieniem zauważyłem, że między drugim, a trzecim piętrem budynku korespondencja krąży przez kilka dni, a dyrektorzy między sobą rozmawiają cały czas przez pisma urzędowe. Uważałem to za kompletnie niepoważne. Wdrożyłem zmianę tego zwyczaju i myślę, że w Ministerstwie Rozwoju i w Ministerstwie Finansów nikt już raczej do siebie nie pisze oficjalnych pism, tylko łapie za telefon, idzie piętro niżej albo załatwia sprawę mailem. To 100 razy bardziej efektywne.

To mało. Krótko. Ale wystarczy, żeby zostawić po sobie coś znaczącego. Nie martwię się o te cztery lata, ponieważ jestem pewien, że będziemy rządzić co najmniej 12 lat – do 2027 roku. Dziś w ramach rządu pani premier Szydło tworzymy nową jakość, dowartościowując znaczną część społeczeństwa. Zresztą, polskie społeczeństwo ma kształt wydłużonej piramidy. Nie ma za bardzo klasy średniej. Po PRL-u wchodziliśmy w nową rzeczywistość praktycznie bez klasy średniej. Dziś - dziennikarze, managerowie, politycy czy adwokaci to za mało na klasę średnią, nie ma ich więcej niż 2 miliony. W podobnej wielkością do Polski i nie najbogatszej Hiszpanii klasa średnia to pewnie ze 20 milionów ludzi. Jeden z publicystów zaatakował mnie kiedyś, że nie dbam o klasę średnią. Ja bardzo o nią dbam, tylko najpierw chcę ją mieć.

Tak. Nasz model gospodarki zrównoważonej, nasze inwestycje w miastach powiatowych, nasza filozofia rozwoju infrastruktury drogowej, kolejowej i energetycznej, nasze 500 plus – to krok w stronę budowy szerokiej klasy średniej.