- Polska będzie odgrywała ważną rolę w Europie, jeśli będzie gospodarczą potęgą. Oczywiście mądra polityka zagraniczna i skuteczna dyplomacja mają znaczenie, ale tylko do pewnego stopnia. Myślę, że PiS nie zmieni kierunku aż tak dramatycznie. Przecież to Lech Kaczyński podpisał Traktat Lizboński – mówi Money.pl dr Stanley Bill, koordynator nowych Studiów Polskich na Uniwersytecie w Cambridge. Pochodzi z Perth w Australii.
*Joanna Skrzypiec, Money.pl: Studenci w Cambridge uczą się o Polsce. Czyli nasz kraj może być ciekawy? Pytam, bo dla wielu Polaków jest powodem jedynie do frustracji. Wielu wyjeżdża właśnie do Wielkiej Brytanii. *
Dr Stanley Bill: Moim zdaniem Polska jest fascynująca. Cały czas się zmienia i tak jest od 25 lat. Zawsze mam wrażenie, że życie w Polsce jest po prostu ciekawsze. Oblicza głównych miast są w nieustannej przemianie. Nowe biznesy i instytucje kultury ciągle otwierają się, istnieją liczne frapujące kontrasty między nową rzeczywistością, a starszymi tradycjami, które nadal trzymają się w miarę dobrze.
Czasem te kontrasty doprowadzają do sporów światopoglądowych i politycznych, ale dla mnie ta specyficzna tkanina życia często bywa piękna. Oczywiście rozumiem, że niektórym jest nadal ciężko w Polsce: przede wszystkim tym mieszkającym poza największymi miastami, gdzie brakuje pracy. Wiem, że dużo rodzin z biedniejszych regionów ma przynajmniej jednego krewnego w Wielkiej Brytanii lub w Niemczech. Polska jest nadal mniej rozwinięta niż te wspomniane kraje, taka jest trudna rzeczywistość. Ale niewątpliwie idzie do przodu szybkim tempem.
O stanie społeczeństwa świadczy przede wszystkim poziom zaufania społecznego. W Polsce jest jednym z najniższych na świecie. Dlaczego tak się dzieje pana zdaniem? Ma pan porównanie do Wielkiej Brytanii czy Australii.
Rzeczywiście, w Polsce ten poziom zaufania jest niski. Prawdopodobnie chodzi o historyczne doświadczenie, czyli różne trudności związane ze stosunkami międzyludzkimi przed 1989 r. i niski poziom zaufania do instytucji państwowych, które zawsze były po stronie "wroga".
Ponadto uważam, że wzniosłe kolektywne wartości mogą przeszkadzać w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, bo nacisk kładziony jest na obowiązek wobec narodu, czyli wobec abstrakcyjnej konstrukcji, a nie na konkretne relacje pomiędzy obywatelami. W Wielkiej Brytanii i w Australii tradycje społeczeństwa obywatelskiego są silniejsze, ale z drugiej strony - my nigdy nie mieliśmy do czynienia z poważnym zagrożeniem, że naród mógłby zniknąć.
Polak wyjeżdża do Wielkiej Brytanii i zarabia więcej, ale też więcej wydaje. Często nie o pieniądze chodzi, ile o samorealizację. W Polsce idzie się do pracy w korporacji i spotyka się z autorytarnym systemem zarządzania. Ja to nazywam: „zarządzanie miną" – kiedy twarz szefa to wiecznie skwaszony grymas. Czy jednak brytyjski dobrobyt i kultura pracy nie są idealizowane?
Na pewno nieco, choć mogą istnieć pewne znaczące różnice w stylu komunikacji. Te same memy o autorytarnym systemie zarządzania w bezdusznych korporacjach istnieją wszędzie. Przede wszystkim różnica w rynku pracy między Polską, a Wielką Brytanią polega na dostępności pracy, zarobkach, możliwości oszczędzania i szerszym zakresie różnych okazji dla wykształconych (i niewykształconych) w bardziej rozwiniętej gospodarce.
A Brytyjczycy na co narzekają?
Polacy nie mają monopolu na narzekanie. To jest narodowy sport także w Wielkiej Brytanii, choć Brytyjczycy uprawiają go w mniej bezpośredni – i może mniej barwny – sposób. Uwielbiają narzekać na pogodę, politykę, służbę zdrowia, obsługę w sklepach i restauracjach – i niestety niektórzy też narzekają na nową falę imigrantów. W końcu narzekanie to ludzki nawyk.
Czego zagraniczni studenci uczą się o naszym kraju?
Poznają historię polskiej kultury od 966 r. do dziś – czyli od Mieszka do Masłowskiej. Literatura stanowi ważną część kursu, ale studenci mają także do czynienia ze sztuką wizualną, muzyką i kinem. Jednocześnie uczą się języka polskiego, więc staramy się czytać teksty w oryginale od początku. Uczą się w końcu o wyjątkowych tradycjach politycznych Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Większość studentów nie miała dużej wiedzy na ten temat wcześniej, więc to jest dla nich bardzo intrygujące.
Rozmawiamy dużo o przemianach po 1989 r. Czytamy najciekawszych współczesnych autorów (m.in. Masłowską, Tokarczuk, Chwina, Stasiuka, Witkowskiego). Słuchamy najnowszej muzyki z Polski. Z drugiej strony mamy też czas na Kochanowskiego, Mickiewicza, Sienkiewicza, Schulza, Gombrowicza, Witkacego, Polską Szkołę Filmową i naczelnych poetów XX wieku. Nawet zorganizowałem konkurs tłumaczenia polskiej poezji na angielski. Adam Zagajewski był jurorem. Przyjechał do Cambridge i wręczył nagrody na scenie podczas czytania swoich wierszy przed pełną halą w Trinity College. Studenci czytali wiersze w oryginale wraz ze swoimi przekładami. Publiczność była zachwycona. Pierwsza nagroda to trzy tygodnie w Krakowie na kursie językowym latem.
Czy nasza najnowsza historia może nauczyć czegoś osoby z tak rozwiniętego kraju jak Wielka Brytania?
Owszem. Niesamowita transformacja w Polsce ucieleśnia prawdziwe znaczenie wartości ogłaszanych np. przez Unię Europejską, czyli wolność, równość, sprawiedliwość, solidarność, państwo prawne, poszanowanie godności osoby. 26 lat po przełomie Polacy chyba jeszcze rozumieją powagę tych podstawowych idei, które czasem bywają tylko wytartymi hasłami na Zachodzie, choć nawet w Polsce młodsze pokolenia zaczynają o nich zapominać. Najnowsza historia Polski – od rewolucji „Solidarności” – pokazuje, jak wiele może zmienić szczere i wspólne zaangażowanie w te wartości.
Wiem, że rozmawiacie także o stosunkach międzynarodowych. Na specjalnej konferencji omawialiście niedawno relacje polsko – ukraińskie. To szczególny moment biorąc pod uwagę to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy i jak to wpływa na politykę i gospodarkę Unii Europejskiej.
Tak, gościliśmy ekspertów z Polski, Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Kanady na rozmowach o przyszłości stosunków polsko-ukraińskich w kontekście czasem trudnej przeszłości i obecnej sytuacji. Oczywiście, kryzys na Ukrainie ma konsekwencje destabilizujące dla całej Europy. Putin świadomie próbuje dzielić. Jednocześnie sankcje nałożone na Rosję mają pewne negatywne wpływy na gospodarkę Unii Europejskiej. Nie wszyscy, np. w Wielkiej Brytanii, są przekonani, że warto poświęcać się dla "kraju dalekiego, o którym mało wiemy". Polska powinna ciągle przypomnieć Europie o kluczowej wartości solidarności i o zobowiązaniu rozszerzenia sfery wolności oraz demokracji. Z drugiej strony, Polska musi okazać solidarność w innych sprawach, np. w udzieleniu pomocy imigrantom z Afryki i Bliskiego Wschodu. Inaczej Polska będzie postrzegana jako kraj, który dużo wymaga (środki unijne, nowe bazy NATO) bez gotowości podjęcia szerszych obowiązków.
Mamy w Polsce nowego prezydenta. Jego listę obietnic i naszą listę życzeń. Jak ten wybór komentowany jest w Wielkiej Brytanii? Rozmawiacie o tym na zajęciach, na studiach?
Brytyjscy dziennikarze opisują Andrzeja Dudę jako dość umiarkowanego konserwatystę, czasem nawet pozytywnie porównując jego stosunkowy centryzm z wcześniejszą polityką Kaczyńskich (która raczej nie wypadała zbyt dobrze w Wielkiej Brytanii). Jednocześnie sugerują, że jego zwycięstwo może zwiastować większą zmianę w wyborach parlamentarnych w październiku – taki zwrot "na prawo" ku polityce katolicko-narodowej. Brytyjscy dziennikarze głównego nurtu raczej podchodzą sceptycznie do tej ewentualnej zmiany.
Na zajęciach rozmawiamy ze studentami o współczesnej polityce i o "wojnach kulturowych" w Polsce, np. o sporach wokół "gender", Kościoła, Jedwabnego, Smoleńska, itp. Przedstawiam różne strony tych spraw. Te trudne tematy są fascynujące dla studentów, którzy widzą w nich odbicia podobnych sporów w Wielkiej Brytanii – np. wokół małżeństw osób tej samej płci – ale w zupełnie innym kontekście politycznym i kulturowym. Ogólnie uważam, że jesteśmy świadkami bardzo ciekawego momentu w rozwoju polskiej kultury.
Niemiecki dziennik "Sueddeutsche Zeitung" w artykule pod tytułem "Lodowaty wiatr od Wschodu" zamieszcza tezę, że wraz z sukcesami prawicy w Polsce (wybór Andrzeja Dudy, rosnące poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości) mogą pogorszyć się stosunki na linii Polska – Europa. Czy to uzasadnione obawy?
"The Economist" właśnie pisze o potencjalnym zagrożeniu pogorszenia stosunków polsko-niemieckich przy nowych rządach PiS-u, jednocześnie podkreślając, że sam Duda na razie mówi w konstruktywny sposób o Niemczech. Rzeczywiście, to prawdopodobne, że rząd Jarosława Kaczyńskiego byłby bardziej eurosceptyczny pod różnymi względami (politycznymi, ekonomicznymi, światopoglądowymi, historycznymi) i relacje z Brukselą oraz Berlinem mogłyby się pogorszyć. Ale uważam, że w końcu mocna pozycja Polski w Unii Europejskiej przede wszystkim będzie zależeć od gospodarki, a nie od nastawienia do Brukseli w Warszawie. Polska będzie miała ważną rolę w Europie, jeśli będzie gospodarczą potęgą. Oczywiście mądra polityka zagraniczna i skuteczna dyplomacja mają znaczenie, ale tylko do pewnego stopnia. W każdym razie myślę, że PiS nie zmieni kierunku aż tak dramatycznie. Przecież to Lech Kaczyński podpisał Traktat Lizboński.
Pan mówi: "gospodarcza potęga", tymczasem wielu ekonomistów twierdzi już teraz, że gospodarcze obietnice prezydenta Dudy są nierealne. Szef Narodowego Banku Polskiego powiedział niedawno, że należy skończyć z "wyczynowym kapitalizmem", że ten model rozwoju dalej nas nie pociągnie. Jest kryzys kapitalizmu czy nie? Pan słyszy podobne dyskusje poza Polską?
Jak najbardziej takie dyskusje mają miejsce poza Polską, przede wszystkim po kryzysie finansowym od 2007 r. Istnieją ruchy społeczne typu "Occupy Wall Street" w różnych krajach. Nikt nie może mieć wątpliwości, że będą kolejne kryzysy i Polska nie zawsze obejdzie się bez większego bólu, tak jak ostatnio. Problem jest taki, że dotąd nikt nie proponował realnej alternatywy tylko drobne korekty starego modelu, tak jak np. zmiany w regulacjach bankowych w Stanach Zjednoczonych.
Z kolei Andrzej Duda głosi populistyczną politykę gospodarczą nastawioną na pewną drobną korektę systemu w Polsce. Można powiedzieć, że niektóre jego obietnice należą do typowego repertuaru europejskiej lewicy (co może zaskoczyć), czyli lekka ulga dla biedniejszych. Zobaczymy, czy te obietnice są szczere i wykonalne.
_ Studia Polskie w Cambridge powstały z inicjatywy Wydziału Slawistyki ze wsparciem finansowym Fundacji na rzecz Nauki Polskiej i Fundacji Grabowskiego. _