Money.pl: Kryzys gospodarczy powoduje, że w Europie dochodzą do głosu populiści. Czy Bruksela robi coś by ograniczyć ich wpływ? Na przykład rezygnacja Berlusconiego - odszedł sam, czy był umiejętnie zachęcany do odejścia przez unijnych decydentów?
*Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany: *Unia nie ma żadnych instrumentów, by przeciwstawiać się populizmowi w poszczególnych krajach.
Formalnych, ale ja pytam także o nieformalne formy nacisku.
Nie sądzę, żeby bieg spraw związanych z Berlusconim wynikał z unijnych ingerencji. To kryzys ekonomiczny zmusił kilka rządów europejskich do oddania władzy. Rynki finansowe zakwestionowały politykę finansową tych krajów i musiało dojść do zmian, bo zagrożona była przyszłość państw, które rynki napiętnowały.
Czyli Berlusconi nie był więc do końca nieodpowiedzialnym premierem.
Pan zakłada, że on to zrobił dobrowolnie. On został zmuszony, ale przez rynki. Obligacje włoskie traciły rentowność i kraj zbliżał się do poważnego załamania.
A Grecja? Sondaże wykazują malejące poparcie dla socjalistów, którzy chcą odrzucenia programów reformatorskich narzuconych przez Unię. Czy to nie jest znak, że silna perswazja w postaci czarnych prognoz dla Grecji po jej ewentualnym wykluczeniu ze strefy euro zadziałała?
Decyzje elektoratu są autonomiczne, ale moim zdaniem Grecy za mało wsłuchują się w ekonomiczne analizy prezentowane również przez Brukselę. Mówią one, że program uzdrowienia gospodarki greckiej poprzez zastrzyki finansowe w zamian za konsolidację budżetu jest mniej bolesnym rozwiązaniem dla Greków, niż wyjście ze strefy euro i wychodzenie na własną rękę z dramatycznie tanią drachmą. Wygląda jednak na to, że coraz więcej Greków to dostrzega i jest to kwestia mentalnej przemiany.
I nie zgodzi się Pan ze mną, że jest to efekt właśnie tego brukselskiego nacisku?
Nie zgodzę się, by działanie Unii określać mianem nacisku. To po prostu klarowne postawienie sprawy. Grecy dostaną pieniądze, ale bezwarunkowo nie może być odejścia od wysiłków zmierzających do przywrócenia zbilansowanego budżetu w ich kraju.
W takim razie zapytam o unijną siłę wpływania na kraje członkowskie. Gdyby Ukraina była w Unii Europejskiej, to czy mogło dojść do uwięzienia Julii Tymoszenko?
Nie, nie doszłoby do tego. Rozmawiałem o tym niedawno z wicepremierem Ukrainy. W tej rozmowie przekonywałem go, że Unia ze swoimi zasadami, wartościami, standardami nie dopuściłaby do sytuacji, że w jej granicach więzi się polityczną opozycję osądzoną przez selektywny wymiar sprawiedliwości.
Jak byśmy Ukrainę wtedy powstrzymali?
Zagrozilibyśmy im artykułem siódmym, czyli wyjściem z Unii Europejskiej. To proste, nikt, kto byłby w Unii, nie zdecydowałby się na takie zachowanie, to by było samobójstwo,
Nikt, kto jest w Unii nie powinien był zadłużyć się do tego stopnia, do którego zadłużyli się Grecy.
Nie powinien, ale się stało. Trzeba jednak pamiętać, że nie tylko Grecję dotknęła choroba nadmiernego zadłużenia.
Ale nie dziwi Pana, że tak późno odkryto greckie problemy. Przecież to wstrząsające, że Grecy wysyłali do Eurostatu fałszywe dane, a Unia się nie zorientowała.
Unia nie miała do pewnego momentu narzędzi, by Grecję pod tym względem kontrolować i egzekwować szczerość. Teraz sama się w takie instrumenty wyposażyła i jest to już niemożliwe.
Ważną zmianą w Unii Europejskiej była wygrana we francuskich wyborach prezydenckich Francoisa Hollande'a. Czy ona oznacza, że Niemcy stracili sojusznika w promowaniu w Europie modeli oszczędności i zaciskania pasa? Nowy prezydent Francji zapowiadał pobudzenie wzrostu przez wzrost wydatków.
Moim zdaniem stawianie sprawy w ten sposób jest mistyfikacją. Nie można zadekretować wzrostu, założyć, że wydamy tyle i przyrośnie tyle. Dekretować można było na zjazdach partyjnych. Uważam, że oszczędności i wzrost gospodarczy nie są ze sobą sprzeczne - mogą iść w parze. Ta antynomia jest, według mnie, fałszywa. Oczywiście Unii potrzeba wzrostu, ale można go wzbudzić poprzez głębokie zmiany strukturalne. Na przykład ciągle ważna jest rezygnacja z nadmiernej, zbyt kosztowanej opieki socjalnej.
A Hollande obiecywał obniżenie wieku emerytalnego.
To była mistyfikacja.
Wiedzieliście już w trakcie kampanii, że tylko obiecuje?
Tak. Wiedzieliśmy, że nawet nie będzie żadnej renegocjacji paktu fiskalnego. Jedyne, co będzie możliwe, to aneks. Już są gotowe pewne rozwiązania. Część z nich ma także na celu uelastycznienie rynku pracy - to będą trudniejsze do wprowadzenia zmiany.
Socjalistów da się do nich przekonać?
Czasami po tej stronie jest nawet łatwiej uzyskać poparcie do wprowadzenia takich działań. Problem polega na tym, że do rozwiązania kryzysu potrzebne są fundusze ratunkowe i zapora ogniowa, a stworzyć można je na szczeblu europejskim. Dziś budżety narodowe nie są w stanie wygenerować żadnych dodatkowych środków, które można by uznać za zastrzyk stymulacyjny. Można to zrobić tylko na poziomie europejskim, podobnie jak uwspólnotowienie długu. Temu mają właśnie służyć euroobligacje.
Ale ona mogą być dla nas szkodliwe. Przecież powołanie ich do życia może spowodować, że polskie obligacje w konkurencji z nimi staną się mniej atrakcyjne dla inwestorów.
Tylko w krótkiej perspektywie. Najważniejsze dla nas jest tom by cała Europa wyszła z kryzysu, bo na razie przechodzimy kryzys suchą nogą, ale obniża nam on perspektywy wzrostu, pojawiają się kolejne kłopoty. A poza tym proszę pamiętać, że obligacje narodowe nie znikną. Będą równolegle istniały obligacje europejskie, które będą absorbowały 60 procent długu. Powyżej tego limitu kraje będą zadłużać się już na własny rachunek.
| Czytaj więcej o działaniach Francoisa Hollande'a | |
|---|---|
| Merkel i Hollande razem uratują Grecję? To pierwsza oficjalna podróż zagraniczna nowego prezydenta Francji. | |
| Wielkie zmiany w Europie. Ile za to zapłacisz? Słabszy złoty to pierwszy efekt wyborów we Francji i w Grecji. Ale konsekwencji będzie znacznie więcej. Zobacz raport Money.pl. | |
| Hollande studzi zapędy Niemców. Inni też ważni Prezydent Francji Francois Hollande wypowiedział się przeciwko francusko-niemieckiemu tandemowi, jako jedynej sile napędowej UE. |