Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: KPO już mamy i wdrażamy, ale mówi się o czymś, co roboczo jest nazywane KPO 2, czyli Społeczny Fundusz Klimatyczny. Czy to będzie instrument, który będzie faktycznie przypominał KPO, jeśli chodzi np. o sposób dystrybucji pieniędzy? Ile ich w ogóle będzie?
Jan Szyszko, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej: Dla Polski przewidzianych jest 50 mld zł. Społeczny Fundusz Klimatyczny to instrument, który zacznie działać formalnie od 2027 roku, w praktyce pierwsze środki zaczną płynąć już w 2026 r., a potrwa to do 2032 r. Mówimy o wsparciu czy to w aspekcie przeciwdziałania zjawiska ubóstwa energetycznego, ubóstwa transportowego czy wsparcia mikroprzedsiębiorstw. SFK będzie elastycznym narzędziem, bo do 37,5 proc. środków będzie można przeznaczyć na bezpośrednie wsparcie osób przy procesie transformacji energetycznej. I decyzją państwa członkowskiego przy projektowaniu tzw. planów społeczno-klimatycznych jest to, czy przeznaczy na ten cel 0 proc. czy 37,5 proc.
I jak to będzie w naszym przypadku?
My już podjęliśmy tę decyzję, że będzie to maksimum, czyli 37,5 proc. z kwoty 50 mld zł.
Co w praktyce będą oznaczać te dopłaty bezpośrednie z SFK? Na co to by było przeznaczone?
Dopiero w poniedziałek zobaczyliśmy tzw. wytyczne Komisji Europejskiej precyzujące, jak w ogóle tworzyć te plany społeczno-klimatyczne. Nie mogę powiedzieć, co to konkretnie będzie. Prowadzimy jeszcze konsultacje międzyresortowe oraz z uwzględnieniem trzeciego sektora i samorządów, by konkretnie ustalić szczegółowy zakres wsparcia SFK. Ale mogłyby to być na przykład dopłaty dla samorządów do połączeń autobusowych w gminach. Albo dopłaty do biletów dla mieszkańców różnych miejscowości. Może nawet taki "Bilet za 150 zł", o którym my, jako Polska 2050, mówiliśmy w kampanii.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
A jeśli chodzi o termomodernizację, np. ocieplanie domu, to też wchodzi w grę?
Owszem, wchodziłoby to w grę. W końcu mowa o bezpośrednich dopłatach w aspekcie mieszkaniowo-energetycznym i transportowym.
O jakim poziomie dofinansowania pojedynczej inwestycji mówimy?
Za wcześnie mówić, nie ma jeszcze nawet na szczeblu unijnym tak precyzyjnych przepisów.
SFK wiąże się z wejściem w życie systemu ETS2, czyli - jak zakładamy - ma amortyzować jego koszty?
Tak. Europa w zeszłym roku - od Polski po Hiszpanię - doświadczyła bardzo szerokich protestów przeciwko pakietowi zmian klimatycznych, zwanych potocznie Zielonym Ładem. Stawiam tezę, że te protesty dotyczyły nie tyle szczegółowych zapisów poszczególnych elementów Zielonego Ładu, ile tego, że całe grupy społeczne poczuły się wykluczone z procesu podejmowania decyzji na temat zielonych reform. Grupy te nie czuły się beneficjentami tych reform i uświadomiły sobie, że mając mniej pieniędzy, w większym stopniu muszą zapłacić za zmianę, na której skorzystają inni. ETS2 w obecnym wymiarze sprawia wrażenie mechanizmu, który ponad proporcjonalnie i niesprawiedliwie, obarcza większym kosztem za zmianę biedniejszych niż bogatszych.
Z rządu płyną sygnały, że będziemy dążyć do odroczenia wejścia w życie ETS2 o rok czy dwa lata. Na jakim etapie są rządowe starania? Jakie cele chcemy osiągnąć?
Zbliża się polska prezydencja w Unii Europejskiej, polski głos jest coraz lepiej słyszalny w Europie. Wydaje mi się, że jest to zadanie na pierwszą połowę przyszłego roku. Tak, aby zdecydować o tym, jak, czy i kiedy wprowadzać ETS2 w Europie, co zmienić, żeby w jak najlepszy sposób wykorzystać środki inwestycyjne. Jednocześnie nie możemy wprowadzać rozwiązań, które by obarczyły kosztami zielonej transformacji najbiedniejszych. Może posłużę się przykładem. W Polsce przez lata częścią zielonej transformacji czy zmiany były kampanie prywatne, ale też publiczne, namawiające ludzi do przechodzenia z ogrzewania węglem na ogrzewanie gazem. Bo to bardziej ekologiczne, czystsze i tańsze źródło ogrzewania. Bardzo trudno byłoby jakiemukolwiek rządowi powiedzieć tym osobom, które w to zainwestowały, że z dnia na dzień to już nie jest ekologiczne i teraz te opłaty nagle wzrosną. To nie jest dobra droga. Być może ten system ETS2 powinien odzwierciedlać różnice między państwami członkowskimi w Unii Europejskiej.
To znaczy?
Chodzi o to, że być może jedno, identyczne rozwiązanie, skrojone pod wszystkie 27 państw członkowskich, nie jest idealnym rozwiązaniem. Inaczej wygląda system ogrzewania gospodarstw domowych w Holandii czy Danii, a inaczej w Polsce. Inna jest także zasobność portfeli obywateli tych państw. Taka Holandia to przecież państwo wysoko zurbanizowane, nieźle zelektryfikowane transportowo, nieposiadające takiego wkładu węgla w gospodarkę jak Polska. Dlatego trzeba dużo uważniej i rzetelniej wsłuchać się w głos państw Europy Środkowej mówiący o tym, jak ta zielona transformacja mogłaby przebiegać, żeby nie rodzić zasadnych niepokojów społecznych.
Ale to o co byśmy się bili? O odłożenie ETS2 w czasie, o jego anulowanie, a może o jego bardzo poważną korektę?
Na ten moment jesteśmy otwarci na rozmowę o wszystkich tych aspektach.
Tylko czy np. przesuwając ETS2 w czasie lub okrajając tę reformę, nie odbędzie się to kosztem mniejszych pieniędzy dla Polski w ramach Społecznego Funduszu Klimatycznego?
Oczywiście fundusz jest bezpośrednio powiązany z prowadzeniem tego systemu, więc jeżeli mówimy o tym, jak sprawy wyglądają na dzisiaj, to dokładnie tak by było. Natomiast po to miałoby być to otwarcie rozmów o zmianach w ETS2, żeby wsłuchać się w głosy z innych państw członkowskich. Zresztą jak rozmawiam z przedstawicielami różnych organizacji czy rządów z innych państw, także z Niemiec, słyszę daleko idący sceptycyzm dotyczący społecznej akceptacji dla systemu ETS2. Tak więc to jest ogólnoeuropejski problem. My nie możemy robić zielonej transformacji dla samej zielonej transformacji. Ona jest po to, żeby Europa była bardziej konkurencyjna i żeby ludziom żyło się lepiej. Jeżeli stracimy ten cel z oczu, to ten proces nie ma sensu.
Na ile Komisja Europejska i kraje członkowskie będą skłonne do korekt?
Przyszły rok jest bardzo dobrym momentem do tego, żeby takie rozmowy podejmować. Trudno mi oceniać, jak Komisja będzie podatna na te rozmowy. Natomiast biorąc pod uwagę doświadczenie z rozmów z Komisją dotyczących Krajowego Planu Odbudowy i jego rewizji, mam wrażenie, że Komisja jest otwarta na logiczne argumenty, tak jak było w przypadku zmiany kamienia milowego KPO wprowadzającego podatek od aut spalinowych. Jak usiedliśmy z Komisją do stołu i powiedzieliśmy, jakie są nasze racje - choćby jak wielkie koszty społeczne miałby ten podatek - to udało się to zastąpić dopłatami do zakupu aut elektrycznych.
Tak trochę przechodząc do kolejnego wątku, Komisja Europejska rozsmakowała się w instrumencie, jakim jest KPO i tej metodzie dystrybucji środków i słuchać, że może to zostać powielone w kolejnym unijnym wieloletnim budżecie. Czy wypłacanie na takich zasadach pieniędzy z polityki spójności będzie oznaczało większą centralizację zarządzania tymi środkami.
Komisja nie jest monolitem. Płynie z niej wiele głosów i perspektyw. I faktycznie jeden z tych głosów, który wyciekł do mediów na temat planów nowego unijnego budżetu, był mocno centralizacyjny. Zakładał, że od teraz to każde państwo będzie miało jeden plan, który będzie negocjowało bezpośrednio bilateralnie z Komisją Europejską. Co faktycznie byłoby bardzo podobne do modelu KPO.
Nie byłoby już podziału na programy operacyjne krajowe i regionalne?
Tak, nie byłoby krajowych programów operacyjnych, nie byłoby regionalnych programów operacyjnych. Mielibyśmy absolutną rewolucję w systemie zarządzania funduszami w Polsce. Tylko po pierwsze chciałbym zaznaczyć, że Komisja Europejska oficjalnie odcięła się od tego pomysłu i z tego, co wyciekło, więc ja traktuję to jako pomysł jakiegoś urzędnika wewnątrz Komisji. Natomiast, gdyby traktować ten głos poważnie, to byłaby absolutna i niezrozumiała rewolucja. Polska ma najlepszy, najbardziej efektywny system zarządzania unijnymi funduszami w Europie. Polityka spójności przyczyniła się do bezprecedensowego wzrostu gospodarczego, jednocześnie zmniejszając różnice regionalne w rozwoju Polski. To jest cud gospodarczy i ewenement na skalę światową, i zrobiliśmy to dzięki naszemu zdecentralizowanemu systemowi zarządzania funduszy.
Rozumiemy, że w takim modelu samorządy z roli współzarządzających razem z rządem budżetem UE, przeszłyby do roli petenta.
Byłoby bardziej centralnie i gorzej. Zauważmy, że z perspektywy na perspektywę finansową, udział samorządów jest większy, zaczęło się od około 20 proc., a dziś jesteśmy na prawie 50 proc. Nie widzimy żadnego powodu, żeby ten trend odwracać, bo to po prostu w Polsce działa. Lepiej te kompetencje wzmacniać, wiele polskich samorządów lepiej umie zarządzać inwestycjami ze środków europejskich, niż całe państwa UE. I jeśli ktoś mówi, że przez to, że komuś innemu gorzej wychodzi, to wy teraz musicie się scentralizować, to jest po prostu bardzo zły pomysł.
To byłby kres polityki spójności, jaką znamy, czy po prostu kres polityki spójności w ogóle?
To pytanie otwarte. Nie potrafię tego ocenić. Natomiast obecny system negocjowania i zarządzania polityki spójności jest dużo bardziej otwarty i demokratyczny niż ten pomysł. Jest też dużo bardziej partnerski.
Mówimy siedmiolatka, ale dochodzą słuchy, że pojawiają pomysły, żeby to była pięciolatka. Argumentem ma być to, że czasy są nieprzewidywalne i planowanie czegoś w przód na siedem lat to za długa perspektywa. Czy coś na rzeczy i czy to jest w ogóle słuszny kierunek myślenia?
Nie słyszałem o tym, natomiast myślę, że siedem lat jest dobrym okresem. Po pierwsze to odrywa perspektywę od politycznego cyklu Parlamentu Europejskiego. Skoro siedem lat jest sprawdzonym mechanizmem, to jeśli coś działa, to nie ma sensu tego zmieniać. Poza tym w siedmiolatce jest w połowie śródokresowa rewizja, więc mamy możliwość korekty.
Jeżeli już się zastanawiać, to nad wydłużeniem tej perspektywy. Przecież największe inwestycje infrastrukturalne trwają powyżej siedmiu lat. CPK jest najlepszym przykładem z naszego własnego podwórka. Jeszcze dłuższa perspektywa pozwalałaby lepiej zagospodarować pieniądze.
A czy widać już na horyzoncie, że obecna perspektywa, to ostatnia w której jesteśmy tak dużym beneficjentem, a w przyszłości będziemy płatnikiem netto?
Nie, absolutnie nie. Gdybyśmy zachowali podobne metody obliczania kopert narodowych, jak obecnie to możemy być spokojni o bycie beneficjentami netto. Z drugiej strony mamy do czynienia z ekspresowym rozwojem Polski, także w relacji do innych krajów i średniej UE. W takich okolicznościach trudno będzie zawalczyć o to, żeby ta koperta miałby być większa niż w przeszłości, kiedy Polska była znacznie biedniejsza. Ale i na to są sposoby. Przedsiębiorcy w Polsce powinni uczyć się ubiegania o dofinansowanie w instrumentach centralnych Komisji Europejskiej, jak program Horyzont, gdzie wsparcie nie jest gwarantowane w ramach kopert narodowych, ale trzeba o nie powalczyć z firmą francuską, niemiecką, włoską czy hiszpańską.
Trudniej jest skorzystać ze środków tego programu, ale z drugiej strony ma on pieniądze na największe innowacje. Będziemy w tym, jako Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej oczywiście pomagać polskim przedsiębiorcom.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
