Polska się starzeje. "Dolewamy benzyny do ognia i się dziwimy, że nie gaśnie"

Krzysztof Majdan, money.pl: Są wyniki spisu powszechnego. Mamy duży wzrost w tylko jednej kategorii populacji. Osób w wieku 60-65 lat i to aż o 30 proc. Potrzebujemy reformy systemu emerytalnego?

Oskar Sobolewski, Instytut Emerytalny: Niestety dane nie są zaskakujące. Potwierdzają to, co obserwujemy w ostatnich latach, jeśli chodzi o strukturę demograficzną. Kolejny spis za 10 lat będzie wyglądał jeszcze gorzej i Polska musi się na to przygotować. Niestety rząd wydaje się nic w tym kierunku nie robić, a to rząd, który obniżył wiek emerytalny na jeden z najniższych w Europie i niestety emerytury z roku na rok będą coraz niższe - w rozumieniu relacji do ostatniego wynagrodzenia, stopa zastąpienia będzie spadała.

Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo

Co powinniśmy zrobić? O jakiej reformie myśleć, jakie przepisy projektować?

Najprościej wrócić do reformy wyrównania i podnoszenia wieku emerytalnego, ale to tylko jeden z elementów. Trzeba przygotowywać społeczeństwo i gospodarkę. Z jednej strony mamy ok. 2 mln osób w wieku poprodukcyjnym więcej, ale podobną liczbę straciliśmy z grupy produkcyjnej, trochę mniej z przedprodukcyjnej, czyli dzieci i młodzież. Tutaj mamy szanse na wypełnienie tego ubytku, biorąc pod uwagę osoby, które uciekły przed wojną. Pytanie, czy zostaną w Polsce i ile ich zostanie.

Z sondaży wynika, że część osób będzie chciała wrócić do domu, jeśli będzie jeszcze istniał. Sprawa uchodźców może pomóc, ale to jeden z niewielkich elementów naprawy problemu. Takie sytuacje w ogóle rzadko się zdarzają, gdyby nie wojna, bylibyśmy demograficznie w jeszcze gorszej sytuacji.

Natomiast co do takiego hurraoptymizmu, który widać u przedstawicieli rządu, że te osoby, które przyjechały, młodzi Ukraińcy, to recepta na demografię. Raczej tak nie będzie. Zresztą, mieliśmy przecież Strategię Demograficzną 2040, zaraz minie rok od jej ogłoszenia i temat umarł. To nie był zbyt dobry dokument, miał sporo wad, nie wiemy, jak będzie wyglądał finalnie.

Biorąc pod uwagę, jak to było dotąd robione, pojedyncze działania, półśrodki, nie widać skoordynowanej polityki w tym zakresie. To, że pojawił się kapitał opiekuńczy, to dziś pieniądze nie są tym bodźcem, który zachęca, by posiadać dzieci. Znajdą się osoby, które planowały dzieci i tak, natomiast nie są to działania systemowe. Z drugiej strony polityka rządu zniechęca kobiety do rodzenia dzieci, punktem kulminacyjnym był wyrok neotrybunału. Widać to było w sondażach, że boją się decydować na ciążę, polityka rządu je zniechęca.

Tych pieniędzy na dzieci też jest mniej. 500 plus to już 390 plus z ogonkiem. Ile to 500 plus będzie warte do końca roku i czy będzie waloryzowane, skoro nadchodzi rok wyborczy?

Robiliśmy symulacje w Instytucie Emerytalnym, gdyby 500 plus było waloryzowane jak emerytury, to za chwilę byłoby 700 lub 800 plus. Dziś 500 plus to 400 minus, jak to nazywam. Niewątpliwie inflacja będzie je pożerała. Patrząc ekonomicznie, to nie jest najlepszy pomysł, by dziś to waloryzować. Efektu wow, jeśli chodzi o 500 plus, nie ma. Abstrahując, że cel demograficzny, jaki temu przyświecał, nie spełnił się poza jednym miesiącem, pokrywającym się z wyżem demograficznym. W lutym mieliśmy najmniej dzieci od II wojny światowej, 23. tys. urodzeń. Były porównania, że to krótszy miesiąc, ale też 10 lat temu w lutym urodziło się 35 tys. dzieci.

Wracając do waloryzacji, jeśli chodzi o wybory, wszystko jest możliwe, ktoś je musi wygrać. Będziemy też mieli po raz kolejny wypłacaną 14. emeryturę. Jeśli nagle w sierpniu i wrześniu wrzucimy na rynek 10-12 mld zł w ramach czternastki, to nie będzie działanie, które zbije inflację.

Festiwal wyborczy dopiero się rozpoczyna, z jednej strony rząd, z drugiej opozycja. A obywatele będą chcieli tych obietnic słuchać, bo będą mieli mniej w portfelach. Jeśli nie postawimy jakiejś kropki, jeśli chodzi o kolejne waloryzacje, szczególnie 500 plus, rozdawnictwa w postaci 14. emerytury, inflacja się nie zatrzyma.

To ile jeszcze inflacja pożre tego 500 plus do końca roku? 15? 50? 100 zł?

15, 20, 25 zł szacunkowo, jest wiele zmiennych, nie wiemy, kiedy będzie szczyt inflacyjny, majowy odczyt poznamy za tydzień. Ostatnio było ponad 12 proc., teraz - biorąc pod uwagę prognozy, będzie to 13, może więcej. Szczyt wtedy szacowany byłby na jesień, ale jak wrzucimy czternastki, to jeszcze go podbije. Nadal będziemy mieli bardzo wysoką inflację, nawet jeśli nieco spadnie, to nie jest normalna sytuacja. A boję się, że będzie to traktowane tak, jak w lutym, gdy był wielki hurraoptymizm, że inflacja spadła w porównaniu do stycznia, a potem się pogorszyło i podbiło ją do 11 proc.

Wcześnie zaczęliśmy z tarczami, pomysłów i sposobów na jej hamowanie jest coraz mniej, a rząd będzie miał rok wyborczy, skupi się na tym, co tu i teraz. Jeśli wygra, to wtedy będzie się martwił, jeśli nie wygra, niech martwią się następcy.

Pieniądze na dzietność nie działają, nie bez zdrowej polityki światopoglądowej. Pieniądze na dziecko to jedno, dobrze by było mieć też coś na siebie. Załóżmy, że do reformy systemu podejdziemy jak zwykle w Polsce, na zasadzie "jakoś to będzie". Ile wyniosą świadczenia dzisiejszych 30-40 latków? Pana? Moje?

Będą bardzo niskie, biorąc pod uwagę stopę zastąpienia. Dziś jest na wysokości ok. 45-50 proc., dla 20-30 latków jeszcze mniej. Zależy, kto ile składek odłożył do systemu. Zainteresowanie II i III filarem nie jest zbyt duże. Największy sukces PPK to jednak fakt, że temat oszczędzania długoterminowego trafił do mainstreamu.

Wrócę jeszcze do tych czternastek. Rząd gasi pożar benzyną, ta czternastka będzie z obsuwą, ale będzie. A druga waloryzacja emerytur?

Nie ma. A wydawałaby się lepszym rozwiązaniem, to dobry pomysł. Zwaloryzować świadczenia we wrześniu, to by nam zwiększyło świadczenie każdej osoby proporcjonalnie do tego, ile wpłaciła do systemu. Nie byłaby takim zniechęcaczem do dłuższej pracy jak czternastka. Jeśli ktoś dłużej pracuje, ma wyższą emeryturę, przy poziomie ok. 5 tys. zł, nie dostanie czternastki w ogóle, jeśli ktoś ma ok. 3,5 tys. zł emerytury, dostanie ją w zmniejszonej wysokości. To nie jest coś, co rozwiązuje problemy emerytów.

Gdybyśmy natomiast mieli drugą waloryzację, gdyby świadczenie w marcu było zwaloryzowane od tej wyższej kwoty z września, to rozwiązanie lepsze systemowo i dużo bardziej sprawiedliwe. Druga waloryzacja, nawet jak to byłby ten sam budżet co w przypadku czternastek, ale rozłożony w czasie, mniejsze pieniądze trafiałyby do gospodarki. A teraz dolewamy benzyny do ognia i się dziwimy, że nie gaśnie.

Rząd z jednej strony zachęca do dłuższej pracy, przygotował zerowy PIT dla seniorów, jak przygotowywał KPO do Brukseli to przyznał, że obniżenie wieku emerytalnego było błędem. Z drugiej wprowadza 14. emeryturę, która zniechęca do dłuższej pracy, bo jak ktoś policzy, że ma dłużej pracować i tej czternastki dostać 100 czy 200 zł, to jest zniechęcające. W polityce widać brak spójności. Projekt drugiej waloryzacji zgłoszony przez opozycję raczej jest z góry stracony.

Chyba że po paru miesiącach rząd ogłosi to jako swoje rozwiązanie. Bo takie przypadki już mieliśmy jak z Polskim Ładem. Rząd po 2-3 miesiącach od wprowadzenia orientuje się, jaki bałagan wprowadziła reforma i stosuje jako swoje rozwiązania proponowane wcześniej przez Senat czy opozycję.

Krzysztof Majdan, redaktor prowadzący money.pl