Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Rząd dość znienacka wstrzymał możliwość składania wniosków w programie "Czyste powietrze", tłumacząc to nieprawidłowościami i potrzebą głębokiej reformy po siedmiu latach jego funkcjonowania. Co pan sądzi o tej metodzie działania?
Andrzej Guła, Polski Alarm Smogowy: To skandaliczna i arogancka metoda działania. 28 listopada o godzinie 14.15 Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (który jest nadzorowany przez ministerstwo klimatu - przyp. red.) wyłączył platformę do składania wniosków o dofinansowanie w programie "Czyste powietrze" w sposób całkowicie niekompetentny i nieprzemyślany. W tym momencie wiele osób siedziało przy komputerach, kończąc wypełnianie wniosków po tygodniach gromadzenia dokumentacji.
Znam przypadki osób starszych, które właśnie uzyskały zaświadczenia o niskich dochodach i były w biurze ekodoradcy, gdy system został wyłączony. Urzędniczka początkowo myślała, że to awaria i poprosiła beneficjentów o przyjście następnego dnia.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czy jesteśmy w stanie oszacować, ile osób zostało dotkniętych tą sytuacją?
Obecnie co tydzień składanych jest między 5 a 6 tysięcy wniosków o dofinansowanie. Można więc szacować, że kilkaset osób było wtedy w trakcie procesu składania wniosków. Do tego dochodzą wszyscy, którzy planowali złożenie wniosków w kolejnych dniach i mieli umówione wizyty u ekodoradców gminnych.
Rząd tłumaczy, że gdyby zapowiedział wstrzymanie programu, powstałyby korki w urzędach i silne naciski, by tego nie robić. Program to przecież duże pieniądze i wielu potencjalnych beneficjentów.
Ta argumentacja jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Tego typu programy były wcześniej wstrzymywane, ale zawsze z odpowiednim wyprzedzeniem. To tak, jakby operator sieci energetycznej bez zapowiedzi odciął prąd, bo stwierdził, że musi wstrzymać dostawy. Widać było też po konferencji prasowej NFOŚiGW absolutne nieprzygotowanie zarządu do odpowiedzi na podstawowe pytania - choćby o skalę potencjalnych nadużyć.
Co z osobami, które już rozpoczęły inwestycje?
To bardzo ważna kwestia. Ludzie mają pół roku na przystąpienie do programu po zakończeniu inwestycji. Ktoś, kto skończył inwestycję w lipcu, miał czas do stycznia na złożenie aplikacji. Na pytanie dziennikarza o takie przypadki, wiceprezes NFOŚiGW Robert Gajda odpowiedział, że będą one rozpatrywane indywidualnie. To pokazuje, że chyba nie był świadomy regulaminu programu. Następnego dnia minister klimatu Paulina Hennig-Kloska w Polskim Radiu mówiła, że nie odpowiada za zamiary inwestycyjne Polaków. Czy w ten sposób budujemy zaufanie do instytucji państwa?
Jakie konkretnie występowały patologie w programie i jak należało je eliminować?
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przespał 8 miesięcy. Dopuściliśmy do bardzo dużego wypływu środków w sytuacji, gdy można było temu zapobiec. Wiceprezes Gajda podał przykład patologii - zawyżone koszty stolarki okiennej i drzwiowej, która uzyskała dofinansowanie. Chodzi o te słynne okna czy drzwi za 40 tys. zł. Nasza diagnoza jest prosta: ustanowienie maksymalnych poziomów dotacji to zmiana, którą da się wdrożyć w ciągu kilku dni. Nie rozumiem, dlaczego tego nie zrobiono wcześniej.
Czy może pan dokładniej wyjaśnić, na czym polegają te nieprawidłowości?
Mamy właściwie dwa główne rodzaje nieprawidłowości. Pierwszy to kwestia zawyżonych kosztów - urządzenia mają wprawdzie limity cenowe, ale stolarka okienna i drzwiowa ich nie miała. Drugi to montowanie urządzeń w domach kompletnie do tego nieprzystosowanych. W marcu tego roku na spotkaniu z zarządem NFOŚiGW przedstawialiśmy konkretne rozwiązania. Postulowaliśmy wprowadzenie obowiązkowego audytu energetycznego przed montażem nowego źródła ciepła oraz określenie minimalnych standardów energetycznych dla budynków.
Program funkcjonuje od 6-7 lat. Kiedy te nieprawidłowości zaczęły się pojawiać? To kwestia tylko ostatnich miesięcy?
Te problemy nasiliły się po reformie wprowadzonej przez minister Annę Moskwę, która wprowadziła prefinansowanie dla grupy trzeciej, czyli osób o najniższych dochodach, dla której dofinansowanie jest najwyższe. Nieprawidłowości nie były widoczne od razu, ale z czasem stawały się coraz bardziej wyraźne, szczególnie w grupie najuboższych beneficjentów.
To, co mnie najbardziej niepokoi, to fakt, że NFOŚiGW nie przeprowadził dokładnej analizy tych nieprawidłowości. Mamy absurdalne sytuacje - z jednej strony Fundusz ściga osobę, która położyła styropian o centymetr cieńszy niż wymagany, a z drugiej jeszcze do niedawna pozwalał na to, by jedna osoba finansowała pięć domów na najwyższym poziomie dotacji, zgarniając 700-800 tysięcy złotych.
Jak pan ocenia zapowiedziane zmiany w programie, np. obowiązek wypłaty zaliczki na konto beneficjenta, a nie wykonawcy?
Szykowana jest propozycja zmniejszenia zaliczek do programu i takie rozwiązanie to właśnie przykład nieprzemyślanych rozwiązań. Rozumiem intencję - chcą zapobiec patologiom z nieuczciwymi wykonawcami. Ale jednocześnie zmniejszają zaliczkę z 50 proc. do 20 proc. To oznacza, że osoba uboga będzie musiała wyłożyć z własnej kieszeni 80 proc. kosztów inwestycji. To jest kompletnie oderwane od rzeczywistości - ktoś, kto naprawdę potrzebuje pomocy, nie ma takich pieniędzy.
Co w takim razie powinno się teraz wydarzyć?
Przede wszystkim apelujemy do premiera o natychmiastowe uruchomienie generatora wniosków. Ludzie muszą mieć możliwość dokończenia procesu aplikacyjnego. Po drugie, należy od razu wprowadzić te reformy, które są gotowe - jak wspomniane limity cenowe. Nie ma na co czekać. Trzecia kwestia to usprawnienie obsługi informatycznej programu.
Proszę sobie wyobrazić, że obecnie statystyki programu zbierane są poprzez rozsyłanie arkuszy Excel do 16 wojewódzkich funduszy. Najwyższa Izba Kontroli już w 2021 roku zwracała uwagę na brak odpowiedniego systemu informatycznego. Do dziś nie powstała Centralna Baza "Czystego powietrza", a z tego, co wiem, NFOŚiGW blokuje nawet pomoc techniczną w tym zakresie. Widocznie nie chcą dopuścić do pokazania, że tam jest dosyć duża liczba rzeczy, które nie są wciąż dowiezione.
A co z przyszłością programu? Minister Hennig-Kloska zapowiedziała wystąpienie do Komisji Europejskiej o 10 miliardów złotych na dalsze funkcjonowanie programu.
Obawiam się, że swoją niekompetencją zarząd NFOŚiGW nie tylko zniechęca Polaków do programu, ale także podważa jego wiarygodność w oczach międzynarodowych instytucji finansowych. Pamiętajmy, że mówimy o programie masowym - do tej pory przystąpił do niego milion beneficjentów.
W każdym tak dużym programie pojawiają się nieprawidłowości, ale kluczowe jest określenie ich skali i odpowiednie reagowanie. Mamy umowę koalicyjną z 15 października 2023 roku, gdzie rząd zapowiada walkę ze smogiem poprzez przyspieszenie termomodernizacji domów i wymianę źródeł ciepła. A tymczasem jedyna "reforma", jaką wprowadzono, to nagłe zamknięcie (wstrzymanie do końca marca 2025 roku - przyp. red.) programu. To pokazuje kompletny brak przygotowania i strategii działania.
Program wróci w lepszej formie?
Wszystko zależy od tego, czy obecne kierownictwo NFOŚiGW jest w stanie szybko i skutecznie wprowadzić niezbędne zmiany. Program wymaga przede wszystkim usprawnienia obsługi beneficjenta i poprawy działań w obszarze wsparcia dla najuboższych. Potrzebny jest sprawny system informatyczny i jasne, przejrzyste zasady.
Bez tego będziemy mieli do czynienia z kolejnymi problemami i patologiami. Najważniejsze jest jednak to, by nie zniechęcić Polaków do termomodernizacji i wymiany źródeł ciepła. To są inwestycje, które przynoszą realne korzyści - zarówno dla portfeli gospodarstw domowych, jak i dla jakości powietrza w Polsce.
rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl
