- Minister obrony Estonii Hanno Pevkur uważa, że NATO powinno więcej inwestować w obronę, biorąc pod uwagę konflikt w Ukrainie.
- Pevkur podkreśla, że cyberataki są dla Estonii codziennością.
- Minister wskazuje, jakie są estońskie priorytety w inwestycjach zbrojeniowych.
- Pevkur przekonuje, że jeśli UE zdecyduje się przeznaczyć 500 mld euro na wydatki obronne, to przynajmniej 100 mld euro powinna wydać na amunicję i systemy obrony powietrznej.
Michał Wąsowski, money.pl: Mija kolejny rok, od kiedy Rosja dokonała inwazji na Ukrainę i nie zbliżamy się do końca tego konfliktu. Obawia się pan eskalacji tego konfliktu w kierunku krajów bałtyckich?
Hanno Pevkur, minister obrony Estonii: Nie jesteśmy zaniepokojeni, tylko pragmatyczni. Rozumiemy, że nie zmienimy naszego sąsiada, który ma bardzo wrogie nastawienie wobec swoich sąsiadów. Widzieliśmy to już w 2008 r. w przypadku Gruzji, potem w 2014 r. na Krymie, a teraz przy pełnoskalowej wojnie w Ukrainie. I nie widzimy żadnej nadziei, aby Rosja stała się krajem demokratycznym. Nie mamy żadnych złudzeń. Musimy być więc bardzo pragmatyczni, świadomi tego, co Rosja może zrobić. Dlatego od dawna wierzymy, stojąc na pierwszej linii, że NATO powinno inwestować więcej w obronę.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Kraje bałtyckie były spóźnione, jeśli chodzi o inwestycje w obronność?
Pod tym względem ostatnich 30 lat nie wyglądało zbyt dobrze w Estonii. Nie zainwestowaliśmy wystarczająco dużo. Ale Polska i Estonia to obecnie dwa kraje Sojuszu z największymi wydatkami na zbrojenia - Polska na pierwszym miejscu, Estonia na drugim. To jest droga, którą trzeba iść dalej, musimy zrobić więcej.
Obawiacie się bardziej otwartych działań czy może np. hybrydowych? Estonia wydaje się szczególnie narażona na tę drugą formę działań ze względu na sporą mniejszość rosyjską, obecną w kraju.
Jeśli chodzi o ataki hybrydowe, to nie są one już zagrożeniem, tylko rzeczywistością. Już w 2007 r. mieliśmy wielkie cyberataki w Estonii, zaaranżowane przez wiadome państwo. Od tamtej pory liczne cyberataki są dla nas codziennością.
A jeśli rozmawiamy o działaniach hybrydowych, to Rosja przeprowadza różne typy ataków w całej Europie. Widzieliśmy to w Polsce, widzieliśmy w Niemczech czy na Litwie, gdzie rosyjskie służby zatrudniły ludzi do zaatakowania Leonida Volkova (rosyjskiego polityka, związanego z opozycją Aleksieja Nawalnego - przyp. red.). I widzieliśmy to także w Estonii, gdzie ludzie powiązani z FSB zaatakowali samochód rosyjskojęzycznego dziennikarza. Nie jest więc dla nas nowością, że Rosja już przeprowadza różne formy działań hybrydowych. I dlatego już teraz nasze służby są na to gotowe, robią wszystko, co w ich mocy, by powstrzymać podobne ataki w przyszłości.
Co w takim razie stanowi dla was obecnie priorytet w wydatkach na obronność? Macie zamiar podnieść je do 4 proc. PKB w 2026 r. Co w tym planie jest kluczowe? Zbrojenia i fizyczne bezpieczeństwo, inwestycje w wywiad i kontrwywiad czy może cyberbezpieczeństwo, którego rola rośnie?
Faktycznie cyberbezpieczeństwo jest coraz ważniejsze, ale fizyczne bezpieczeństwo też cały czas jest bardzo, bardzo istotne. Wiemy, że jedyny język, jaki Rosja rozumie, to język siły. Musimy więc jasno powiedzieć, że skupiamy się głównie na krytycznych potrzebach, które zresztą mamy w całej Europie. Chodzi w pierwszej kolejności o amunicję i dalej zdolności związane z bronią dalekiego zasięgu, używaną przy obronie przestrzeni powietrznej.
Jesteśmy w trakcie kupowania systemów średniego zasięgu Iris-T, amunicji krążącej, ale też np. min morskich, pocisków przeciwokrętowych. Nowe haubice będziemy mieć jeszcze w tym i kolejnym roku, podobnie system HIMARS. Tak, inwestujemy naprawdę dużo w zdolności obronne, amunicję, a także siłę ludzką, bo musimy mieć po prostu więcej żołnierzy w armii. Rośnie liczba osób, w tym młodych, które chcą pełnić służbę wojskową i w kolejnych latach będziemy jeszcze ją podnosić.
Z kolei na polu cyber znacząco wzmocniliśmy nasze możliwości. I nie dotyczy to tylko Ministerstwa Obrony, ale też ministra ds. IT czy ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za krajowe działania na rzecz cyberbezpieczeństwa. Mamy Estońską Ligę Obrony (organizacja nadzorowana przez ministra obrony, w której udział jest dobrowolny - przyp. red.), w której działa jednostka cyberbezpieczeństwa, gdzie wolontariusze nieustannie ćwiczą różne scenariusze. Mamy szerokie podejście do obrony i na pewno będziemy nadal je rozwijać.
Zatrzymajmy się na chwilę przy obronie powietrznej. Wspomina pan o systemach przeciwlotniczych, ale czy planujecie w ogóle jakieś wzmocnienie swoich sił powietrznych, obecnie niemal nieistniejących?
Cóż, musimy pamiętać, że Estonia to jednak bardzo mały kraj, liczący 1,3 mln mieszkańców. I to oznacza, że chociaż znacząco podnosimy, niemal podwajamy wydatki na zbrojenia, to nie możemy sobie pozwolić na samodzielny zakup myśliwców. Dlatego tak ważna jest współpraca z NATO - i dlatego sporo inwestujemy w inne zdolności: marynarkę wojenną, skuteczny wywiad, cyberbezpieczeństwo.
Wraz z innymi krajami dzielimy się między sobą możliwościami obronnymi, by wspólnie powstrzymywać Rosję i wzmacniać się wzajemnie. Teraz mamy m.in. sojusz ze Szwecją i Finlandią, które mają bardzo rozwinięte siły powietrzne. Finlandia do tego planuje zakup ponad 60 myśliwców F-35. Oczywiście, kontynuujemy też misje ochrony przestrzeni powietrznej NATO, które są przeprowadzane przez wielu sojuszników. Nie postrzegam więc braku sił powietrznych w Estonii jako głównego problemu. Patrząc zresztą na sytuację Ukrainy, wniosek jest jeden: wszyscy jesteśmy w tym razem.
Czy uważa pan, że Unia Europejska robi wystarczająco dużo na tym polu? Szczególnie jeśli rozmawiamy o systemach obrony powietrznej? Niedawno premier Polski Donald Tusk wezwał UE do przyspieszenia wysiłków na rzecz budowy europejskiej tarczy.
Jedna rzecz, którą trzeba w tym kontekście zrozumieć, to że gdy powstała Unia Europejska, ustanowienie sił obronnych zostało pozostawione w gestii poszczególnych państw członkowskich. To był jasny wybór. Obrona jest jednak kluczowa - i od tego mamy NATO, to jest sojusz obronny. Ale oczywiście patrząc na obecną sytuację i to, co musimy jeszcze zrobić, jasne jest, że UE mogłaby robić więcej.
Głośno popieramy m.in. emisję obligacji obronnych czy zwiększenie budżetów na obronność wewnątrz Unii Europejskiej, które mogłyby pokryć powszechne potrzeby, czyli przede wszystkim obronę powietrzną i amunicję. Teraz rozmawiamy też o wschodniej flance, czyli terytorium od Finlandii do Polski. I również mocno popieramy tę inicjatywę, podobnie jak pomysł Ursuli von der Leyen, by zainwestować w obronność około 500 mld euro.
Z tej kwoty pilnie powinniśmy przeznaczyć przynajmniej 100 miliardów na amunicję i systemy obrony powietrznej. Dlatego tak, silnie wierzę, że Unia Europejska może zrobić kolejny krok naprzód w tej kwestii. Mam nadzieję, że w nowej Komisji Europejskiej zobaczymy komisarza ds. obrony i bardziej skupi się ona na wspólnych potrzebach obronnych.
Czy Unia Europejska powinna też, pana zdaniem, wesprzeć waszą inicjatywę budowy bunkrów wzdłuż granicy z Rosją?
Zdecydowanie tak. Oczywiście to nie jest projekt jednego kraju, tylko wspólny wysiłek państw bałtyckich. Teraz rozmawiamy również z Polską i Finlandią. Niedługo mamy odbyć spotkanie na ten temat właśnie z krajami bałtyckimi, m.in. Polską i Finlandią, ale też Łotwą. Mocno skupiamy się na tym przedsięwzięciu. I uważam, że część pieniędzy z tych wspomnianych 500 miliardów - jeśli by się one pojawiły - powinna zostać przeznaczona na wzmocnienie wschodniej flanki, która jest bramą do Europy. Jeśli tutaj drzwi pozostaną zamknięte, to Warszawa, Berlin i Paryż będą bezpieczne. Dlatego musimy jasno mówić, że ochrona wschodniej flanki jest w naszym wspólnym interesie.
Zostając jeszcze przy sprawach europejskich - Estonia niedługo dołączy do europejskiego systemu energetycznego, opuszcza zaś system BREL, połączony z rosyjską siecią. Ruch ten, uniezależniający was od Rosji, może jej się nie spodobać. Czy w związku z tym podjęliście jakieś specjalne działania w celu ochrony infrastruktury energetycznej?
Pracowaliśmy nad tym od dłuższego czasu i oczywiście, wspaniałe byłoby, gdybyśmy opuścili BREL wcześniej. Ale rzeczywistość jest, jaka jest - i stanie się to dopiero teraz. Dywersyfikujemy cały nasz sektor energetyczny, inwestujemy w fotowoltaikę, energię wiatrową, połączenia z Finlandią czy Łotwą, które są dla nas kluczowe. Ale, oczywiście, musimy też na nie bardzo uważać. Jakiś czas temu chiński okręt uszkodził nasz gazociąg i kable telekomunikacyjne.
Dlatego poświęcamy temu szczególną uwagę na szczeblu międzynarodowym, bo prawo morskie daje chińskim i rosyjskim jednostkom możliwość krążenia po wodach międzynarodowych bez jakiejkolwiek kontroli. Mamy świadomość, że Bałtyk jest płytki, a Zatoka Fińska wąska - ochrona tych miejsc nie jest łatwa i musimy tam bardzo uważać. Oczywiście, podjęliśmy specjalne działania, ale szczerze mówiąc, nie możemy zdradzać wszystkich informacji i ułatwiać adwersarzom dostępu do naszych połączeń. Zachowujemy te informacje dla siebie.
Na koniec więc zapytam o inną kwestię międzynarodową, która nieco spędza sen z powiek liderom w Europie. Jak pan podkreślił, obrona kontynentu to wysiłek międzynarodowy, wspólny, ale również zależny w jakimś stopniu od USA - największego sojusznika UE w NATO. Czy obawia się pan, że ewentualna wygrana Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich może wpłynąć na europejskie bezpieczeństwo?
Nie wybieramy prezydenta USA, robią to amerykańscy obywatele. Moja sugestia dla wszystkich jest taka, że naszym obowiązkiem jest dogadywać się z każdą administracją. Nie ma znaczenia, czy wygra Kamala Harris, czy Donald Trump. Naszą odpowiedzialnością jest utrzymywać dobre relacje z obojgiem kandydatów i rozmawiać o wspólnych wartościach, które dzielimy.
Tymi wartościami są liberalna demokracja, wolność słowa oraz ludzi i prawa człowieka. To są nasze wartości i naprawdę polecam skupiać się na ich znaczeniu. I tak, ważne dla Europy jest mieć pewność, że dokonujemy wspólnego wysiłku na rzecz pokoju w rejonie transatlantyckim. Udawało nam się to przez ostatnich 75 lat. Dlaczego ktokolwiek miałby chcieć zniszczyć ten porządek? Wierzę, że wszyscy w NATO mają ten sam, wspólny cel: zachowanie pokoju.
Podkreślę też na koniec, że razem jesteśmy wszyscy silniejsi. Jeśli będziemy się wzajemnie wspierać, to nie widzę szansy, by Rosja stanowiła dla nas zagrożenie. Wszyscy jako sojusz NATO stanowimy znacznie większą siłę niż Rosja, nie tylko militarnie, ale również ekonomicznie. I jak wiemy z historii krajów bałtyckich, gdy jest potrzeba, możemy liczyć na wzajemne wsparcie. Pamiętamy to m.in. z historii ruchu "Solidarności" w Polsce, pamiętamy z naszej "Śpiewającej Rewolucji". Prawdziwie wierzę w naszych obywateli i współpracę. Jestem pewien, że dzięki temu pozostaniemy silni.
Rozmawiał Michał Wąsowski, dziennikarz money.pl
*Hanno Pevkur to estoński prawnik i polityk. W latach 2009-2012 minister spraw społecznych, w latach 2012–2014 minister sprawiedliwości, zaś w latach 2014–2016 minister spraw wewnętrznych. Od 2022 r. minister obrony. Był także przewodniczącym Estońskiej Partii Reform (2017–2018).