Grzegorz Osiecki, Money.pl: Czy gospodarka rozstrzygnie kampanię w Niemczech w tej chwili?
Prof. Sebastian Płóciennik: Nie tylko gospodarka, ale też migracja, kwestia wojny w Ukrainie, czy polityki USA. Nie ma jednak wątpliwości, że po zmianie politycznej Niemcy oczekują przede wszystkim nowej polityki gospodarczej. Trudno zignorować stagnację gospodarczą, w której kraj tkwi już nawet nie od trzech lat, tylko tak naprawdę od siedmiu-ośmiu.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
PKB mają w zasadzie na poziomie z 2019 roku?
Tak. Ten kryzys zaczął się już właściwie w 2018 roku i później jego przejawy zostały trochę przysłonięte przez szoki pandemii i wojny. Mieliśmy do czynienia najpierw z ogromnym załamaniem, potem szybkim odbiciem, co też było spowodowane różnymi programami stymulacyjnymi. Natomiast w tle pogłębiały się strukturalne problemy gospodarki niemieckiej.
Co w tej chwili będzie dla nowego kanclerza największym wyzwaniem? Bo rozumiem, że oprócz tych rzeczy, które pan wymienił, mamy jeszcze Trumpa i jego politykę celną.
Nowy niemiecki kanclerz musi się zająć tzw. polikryzysem. To nie jest załamanie, z którym miał do czynienia np. Schröder 20 lat temu, kiedy przede wszystkim szwankował rynek pracy i panowało wysokie bezrobocie. W tej chwili, gdzie się nie obejrzeć, są problemy – w energii, handlu, demografii, innowacjach, rynku pracy.
Zacznijmy jednak wyliczankę od problemów zewnętrznych. Po pierwsze, globalizacja, która była naturalnym środowiskiem rozwoju eksportu RFN, przeżywa regres: mówi się nawet o deglobalizacji. Trump ten proces przyspieszy, bo zamierza w wielu sektorach wprowadzać cła. Protekcjonizm może stać się normą niż, jak dotąd, wyjątkiem. To zła wiadomość dla niemieckiej gospodarki, zwłaszcza rynku pracy i budżetu. Same firmy mogą sobie poradzić, wyprowadzając część produkcji za granicę.
Kolejny problem: Amerykanie zdejmują parasol bezpieczeństwa nad Europą, co oznacza definitywny koniec tzw. dywidendy pokojowej. Rośnie ryzyko i trzeba przeznaczyć ogromne środki na obronę, które nie zostaną wydane na infrastrukturę, innowacje, zdrowie czy politykę społeczną. Ta zmiana będzie bardzo kosztowna.
Niemcy jeszcze do niedawna mieli problem z uzbieraniem dwóch procent PKB na armię. Czy będą w stanie wygenerować więcej, bo Amerykanie podbijają tutaj stawkę?
Będą w stanie, o ile uda im się znieść regulację, z której jeszcze do niedawna byli bardzo dumni, czyli hamulec zadłużenia zapisany w konstytucji, wprowadzony przez Angelę Merkel po kryzysie finansowym z 2008-2009. Ten hamulec okazał się z perspektywy czasu sporą barierą dla inwestycji publicznych i wydatków na takie cele jak właśnie obrona.
Ale pozwolił im radykalnie zbić dług w relacji do PKB.
Oczywiście, ale dziś nie dług jest problemem, lecz niskie inwestycje. W ostatnich latach testowano rozwiązania, które pozwoliłyby utrzymać hamulec długu, a jednocześnie zwiększyć wydatki. Taka była idea funduszu Bundeswehry, który został zapisany w konstytucji, to 100 miliardów euro. Kombinowano też z różnymi funduszami pozabudżetowymi, ale te praktyki mocno przyciął Trybunał Konstytucyjny.
Moim zdaniem właśnie Schuldenbremse (hamulec długu) i brak możliwości szybkiego zwiększenia wydatków sprawiły, że koalicja Ampel się ostatecznie rozpadła. Natomiast pamiętajmy, że w tym nowym parlamencie AfD i BSW mogą mieć mniejszość blokującą i nie da się wprowadzić w konstytucji zmian, co może niezwykle utrudnić rządowi zwiększenie wydatków. Dlatego otwarte jest pytanie, czy Niemcy będą mieć większy budżet na obronę - zwłaszcza, że wkrótce wygaśnie wspomniany fundusz dla Bundeswehry.
Obrona to jest jedno, ale czy może dojść do rewolucji polityki niemieckiej, także w kontekście europejskim w obszarach takich jak polityka klimatyczna czy migracja? Ze strony naszego rządu słychać wezwania do korekt i rewizji w obu obszarach?
Oczywiście. Chadecja już zasygnalizowała gotowość do zaostrzenia polityki migracyjnej oraz większej elastyczności w polityce klimatycznej i energetycznej. Jeśli powstanie koalicja z socjaldemokratami, czyli tzw. wielka koalicja, możliwe jest na przykład anulowanie zakazu produkcji samochodów spalinowych od 2035 i poluzowanie celów emisyjnych. Podważanie ograniczeń będzie się odbywało pod popularnym obecnie hasłem Technologieoffenheit czyli "otwartości technologicznej". Oznacza ono mniej więcej tyle, że oprócz tych progresywnych zielonych technologii będą wciąż dopuszczane do użytku tradycyjne technologie energetyczne. Stawką jest cena energii i konkurencyjność przemysłu.
Co z energetyką jądrową? Niemcy dopiero co wygasili własne elektrownie.
Temat energii atomowej nie zniknął z debaty publicznej choćby ze względu na wysokie ceny prądu. Często zwraca się też uwagę na to, że Niemcy importują dużo prądu z Francji, czyli tak czy inaczej korzystają z atomu. Zaryzykuję pogląd, że w tej kadencji, choć zapewne w drugiej jej części, wróci temat energii atomowej. Jest to tym bardziej prawdopodobne, że na rynek wchodzi kolejna generacja elektrowni, dużo bezpieczniejsza i generująca mniej odpadów.
Trzeba jednak podkreślić, że w centrum uwagi pozostanie energiewende oraz inwestycje w fotowoltaikę, wiatr i moce przesyłowe. Spory postęp nastąpił w obszarze fotowoltaiki, gdzie Niemcom udała się deregulacja w ostatnim roku i nastąpi wyraźny wzrost sektora. Liczą na to, że ta rewolucja, bardzo kosztowna i trwająca już wiele lat, w końcu zacznie przynosić owoce i ceny zaczną się przynajmniej stabilizować, jeżeli nie spadać.
W polityce migracyjnej też będę zmiany?
Na pewno będzie dużo ostrzejsze stanowisko w sprawie nielegalnej imigracji i polityki azylowej, czyli przyjmowania uchodźców. Natomiast trzeba tę kwestię oddzielić od imigracji zarobkowej, na której Niemcom wciąż zależy. Warto w tym kontekście spojrzeć na program CDU Agenda 2030, w którym pojawia się postulat ułatwień dla imigracji zawodowej oraz stworzenia nowej agencji federalnej, która ma nią zarządzać i ją odbiurokratyzować. W tej chwili imigranci zarobkowi w Niemczech mają spore kłopoty z szybkim podjęciem pracy ze względu na długotrwałe i kosztowne procedury.
Czy da się tutaj zrobić omlet, nie rozbijając jaj? Niemcy byli do tej pory generalnie beneficjentami procesu migracji, ze wszystkimi jego zaletami i wadami. Czy taka próba wybrania sobie akurat tylko jednej formy nie spali na panewce?
Niemcy sięgają po twarde narzędzia, by blokować napływ nielegalnych imigrantów, bo takie jest oczekiwanie społeczeństwa. Koszty są spore: np. kontrole na granicach - w tym także na polsko-niemieckiej - stawiają pod znakiem zapytania funkcjonowanie strefy Schenegen i utrudniają wymianę gospodarczą. Ale RFN nie jest tu wyjątkiem: zaostrzanie kursu to tendencja europejska.
Natomiast uporządkowana imigracja zarobkowa jest konieczna, głównie ze względów demograficznych. W 2025 roku wchodzą w ostrzejszą fazę kryzysu demograficznego i będą potrzebowali coraz więcej rąk do pracy, by utrzymać swoje systemy ubezpieczeń społecznych. Kluczowego znaczenia w tym kontekście nabiera polityka aktywizacji imigrantów, bo np. jeśli chodzi o Ukraińców to ich aktywność zawodowa w Niemczech jest dużo niższa niż w Polsce. W szczerszym kontekście potrzeba jest reforma rynku pracy. Bürgergeld, czyli tzw. zasiłek obywatelski wprowadzony przez SPD, nie zachęca zdaniem wielu ekspertów do pracy. Chadecja chce przywrócić sankcje dla uchylających się od pracy i zwiększyć zachęty do podjęcia zatrudnienia. Partia Merza będzie forsować liberalne rozwiązania na rynku pracy.
Czy ona będzie też liberalna, jeżeli chodzi o wsparcie przemysłu, czy raczej możemy się szykować na jakieś duże programy wsparcia i transfery budżetowe?
Są dwa podejścia i przy tworzeniu koalicji, zakładając oczywiście, że SPD i chadecja będą tworzyć nowy rząd, z pewnością dojdzie do ich konfrontacji. Socjaldemokraci chcą poluzować hamulec długu i finansować poprzez państwo nowe inwestycje. Krótko mówiąc, to aktywność rządu ma być kołem zamachowym dla gospodarki. Natomiast chadecy mają bardziej liberalne podejście, proponują obniżki podatków, odpisy amortyzacyjne, itd. żeby to firmy miały środki na inwestycje. W uproszczeniu można zatem powiedzieć, że o ile socjaldemokraci czy zieloni chcą zwiększyć inwestycje publiczne, tak liberałowie i chadecy stawiają na inwestycje prywatnej gospodarki.
Niemcy lubią ometkować swoją politykę gospodarczą. Mieliśmy Energiewende, potem było Zeitenwende. Czy polityka z którą będziemy mieli do czynienia teraz, będzie oznaczała kolejny zwrot i nową markę?
Program reform na pewno będzie szerszy, bo do tej długiej listy pokazanej powyżej na pewno należy dopisać odbiurokratyzowanie gospodarki, zmiany w systemie emerytalnym, czy cyfryzację i rozwój sztucznej inteligencji, bo Niemcy są tutaj mocno zapóźnieni. Znając niemiecką politykę pewnie zostanie to ubrane w jakieś nośne hasło. Zresztą zalążek już jest w postaci "Agenda 2030" chadecji. Nie jest to może nazwa zbyt oryginalna, bo nawiązuje do dawnych reform Schroedera. Z drugiej strony - niemieckie społeczeństwo może być już trochę zmęczone politycznymi banerami. Od 2022 r. słyszy o Zeitenwende, a poza uniezależnieniem się od rosyjskiej energii, aż tak wiele się nie zmieniło.
Ludzie chcą działań po latach sporów w Ampel. W tym kontekście Friedrich Merz jest kandydatem budzącym nadzieje. On wrócił do partii z biznesu, czyli zna się na gospodarce. Jest politykiem po przejściach: był kiedyś konkurentem Angeli Merkel i mimo porażki w walce o przywództwo w CDU potrafił wrócić do gry. To budzi na pewno szacunek.
W opracowaniu o Zeitenwende pisał pan o trzech możliwych scenariuszach dla Niemiec, deglobalizacji, czyli globalnym powrocie do protekcjonizmów, friendshoringu czyli w przybliżeniu globalizacji ograniczonej do krajów uznanych za przyjazne, czy wreszcie o powrocie do "businnes as usual". Który z nich jest najbardziej prawdopodobny?
W tej chwili prawdopodobna jest pełzająca deglobalizacja. Protekcjonizm jest na fali i tzw. Mittelstand, czyli niemieckie przedsiębiorstwa średniej wielkości, zorientowane na eksport, mają coraz poważniejsze problemy z różnymi barierami. Wielkie firmy radzą sobie lepiej, ale trend jest nieubłagany.
Inny wymiar tego procesu to decoupling od Chin. Niemiecka sprzedaż do tego kraju była w 2024 r. niższa o 7,6 proc. Część tego spadku trzeba położyć na karb słabszej konkurencyjności firm z RFN, ale wpływ mają także restrykcje wprowadzane przez władze w Pekinie. Chiny przestały być najważniejszym niemieckim partnerem w handlu: pierwszy raz od wielu lat wyprzedziły je USA. Jeśli jednak Trump uderzy w Europę cłami, wymiana z USA przestanie rosnąć.
Reakcją niemieckiego przemysłu na protekcjonizm może być przenoszenie produkcji za granicę, po to, żeby obchodzić wojny celne. Na końcu tego procesu może być pojawienie się platform regionalnych budowanych przez niemieckie koncerny – chińskiej, amerykańskiej, afrykańskiej, itd. Friendshoring? W tej chwili jest tak gigantyczne zamieszanie, że to pojęcie może zacząć oznaczać fabryki Tesli w kontrolowanym przez Rosję Donbasie, a nie, jak zakładaliśmy niedawno, strategiczne wzajemne inwestycje państw Zachodu .
Chciałem zapytać o polski kontekst. Jak Niemcy patrzą na Polskę i na ile te niemieckie scenariusze będą istotne dla nas?
Jeżeli chodzi o Polskę to dwa spostrzeżenia. Po pierwsze, dostrzega się sukces gospodarczy Polski. W niemieckich mediach jesteśmy traktowani jako poważny gracz ekonomiczny w Unii Europejskiej, którego stać na spore wydatki obronne. A drugi kontekst, w jakim pojawiamy się w komentarzach wielu ekspertów czy też biznesu, to potrzeba ożywienia formatu Trójkąta Weimarskiego. Zresztą, Friedrich Merz też o tym mówił, dodając także nowy traktat o przyjaźni z Polską.
W opinii niemieckich komentatorów współpraca z Francją i Polską może być pchnąć do przodu integrację europejską. Jest wiele do zrobienia. Na przykład narzeka się, że w Europie jest mało innowacji w stosunku np. do Stanów Zjednoczonych. To wynika m.in. z małej dostępności kapitału ryzyka. Tego kapitału będzie więcej, jeżeli utworzymy unię rynków kapitałowych, o potrzebie której mówi się od lat. Obok wzmacniania europejskiej obrony mógłby to być dodatkowy element polsko-niemieckiej agendy na kolejne lata.
Rozmawiał Grzegorz Osiecki, dziennikarz money.pl
