Prawdziwe wrzenie dopiero nadejdzie. Putin ma potężny problem [WYWIAD]

Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Jak wygląda sytuacja gospodarcza Rosji półtora roku po rozpętaniu wojny w Ukrainie?

Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego: Skutek wojny dla gospodarki Rosji na pewno jest negatywny, ale nie tak mocno, jak oczekiwał tego Zachód. Sankcje wprowadzono w niezbyt przemyślany sposób i w związku z tym one nie dały bolesnych skutków. Główne uderzenie poszło w rosyjską ropę i surowce. Świat stracił na tym 500 mld euro, a system rosyjski to wytrzymał.

Co można było zrobić inaczej?

Trzeba było uderzyć nie w to, co Rosja eksportuje, ale przede wszystkim w to, co importuje. Przecież Rosja sprowadza bardzo dużo towarów powszechnego użytku. To wszystko jest zachodnie.

Co dokładnie?

Zarówno wszelkiego rodzaju towary przemysłowe, podzespoły, jak i produkty spożywcze. Sankcje na ropę i gaz to działanie długofalowe. One nie mogły natychmiast dać skutków ujemnych dla systemu finansowego Rosji. W związku z tym sektor rządowy zdążył wykonać szybką naprawę. Putin miał oszczędności rzędu 13 trylionów rubli, czyli ponad 100 miliardów dolarów. To pieniądze zgromadzone właśnie na czas wojny, z których nadal może dotować najbiedniejszą warstwę społeczeństwa, żeby nie odczuwała skutków ataku na Ukrainę. Natomiast gdyby zabrakło podstawowych dóbr, społeczeństwo dużo szybciej odczułoby konsekwencje sankcji. Dziś ich nie odczuwa.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Bo Putin sprzedaje surowce nie do Europy tylko do Azji?

W związku z tym Rosja tonie w juanach i rupiach. Z drugiej strony towary zawierające wysokie technologie są kupowane za pośrednictwem innych krajów byłego ZSRR.

A tąpnięcie rubla? Waluta Rosji traci do dolara. To przecież m.in. skutek tych sankcji.

Znacznie mniejszy obrót handlowy w dolarach i euro może mieć spore znaczenie. Rosja nie otrzymuje dolarów i euro za swoje produkty. To niewątpliwie daje skutek i uderzy w Rosję za kilka miesięcy. Chodzi o problem z inflacją. To potężne uderzenie gospodarcze dopiero nadejdzie.

Co pan ma na myśli?

Główny problem nie dotyczy systemu finansowego Rosji. Trzeba uderzyć w wymianę handlową. Są zachodnie firmy, które z Rosją handlują tak samo jak przed wojną. Zachodnie koncerny nadal prowadzą biznes w Rosji bez większych problemów. Co więcej, proszę zwrócić uwagę, że Rosja nadal transportuje przez Ukrainę gaz, używając gazociągu "Potok". Ani Ukraina, ani Rosja nic z tym nie robią.

Dlaczego?

Bo zarówno Ukraina, jak i Rosja mają z tego pieniądze. Świat nadal handluje wysokimi technologiami z Rosją i te towary trafiają poprzez kraje byłego ZSRR, np. przez Kazachstan. Dopiero gdy świat zachodni zmniejszy tę wymianę, Rosja odczuje skutki. Dziś Rosjanie mogą dalej kupować RTV czy AGD, bo ktoś te chipy im sprzedaje. To przerażające, ale to samo dotyczy broni. Oni nadal mogą odnawiać arsenał, bo dostają niezbędną elektronikę. Świat musi wymyślić, jak nakładać bezpośrednio sankcje na osoby i firmy, które to robią.

To dlaczego według pana uderzenie dopiero przyjdzie?

Słabnący rubel uderzy rykoszetem. Za chwilę zaczną się problemy z dostawami z eksportu, bo ceny towarów będą rosły, a to pogorszy sytuację społeczeństwa. Rosja ukrywa wszystkie dane, ale możemy być pewni, że inflacja dopiero wystrzeli.

Uporczywa inflacja może prowadzić społeczeństwo do nędzy. Tylko w przypadku Rosji nędza nie powoduje buntu.

Po pierwsze najbiedniejsi Rosjanie zazwyczaj nie kupują towarów, bo większość z nich korzysta ze swoich kawałków ziemi rolnej. Ten wzrost cen odczuwa klasa średnia, która nie decyduje o tym, co dzieje się w kraju.

A banki?

No właśnie. Przede wszystkim na banki trzeba nakładać sankcje. Przez nie idą wszystkie rozliczenia. Oczywiście ludzie Putina muszą za wszystko więcej zapłacić, ale mają mechanizmy i wiedzę, jak ukryć te operacje w gąszczu finansowego świata.

Putinowi pomagają w tym oligarchowie, którzy mają know-how?

Oligarchowie to sedno problemu. Oni wszyscy wrócili do Rosji.

Jak to? Przecież wielu uciekło z kraju po rozpętaniu wojny.

I co z tego? Na początku się bali, ale ponieważ Zachód nie dał im szansy, to wrócili.

Jakiej szansy?

To są ludzie chciwi. Gdyby dostali ofertę, to by z niej skorzystali. A zamiast oferty dostali sankcje i areszt majątku, dlatego wrócili do Rosji. Putin pozwala im prowadzić biznesy.

Ale po co Zachód miały z nimi negocjować?

Bo żeby zbuntować się, trzeba mieć możliwość zarabiania pieniędzy poza Rosją. Proste.

Co może być największym problemem dla Putina?

Wojna w Ukrainie. Jeżeli to będzie trwało dłużej, to ludzie będą coraz mocniej zastanawiać się, po co ona jest. Faktem jest, że Ukraina ruszyła z kontrofensywą i wewnątrz armii rosyjskiej też zacznie buzować.

Czyli nie gospodarka może zaszkodzić Putinowi, tylko nieoczekiwany obrót spraw na wojnie?

Armia rosyjska odczuła, że nie wszystko jest w porządku. Umierają tysiące żołnierzy. Niestabilność już się zaczęła, trzeba zrozumieć, że wojna nie może trwać w nieskończoność.

Ma pan na myśli Prigożyna?

Tak, to jest wierzchołek góry lodowej. Cały ten gmach reżimu Putina zaczyna drżeć. Oczywiście nie można oczekiwać, że zawali się natychmiast. Ale niewątpliwie każde zwycięstwo armii ukraińskiej, każde niepowodzenia armii rosyjskiej, każda godzina, każdy miesiąc trwania tej wojny wpływa na niestabilność i to jest szansa dla rosyjskiej opozycji.

Ale opozycja nie jest żadnym zagrożeniem w porównaniu z radykałami i frakcjami na Kremlu.

Przede wszystkim faktem jest, że takie bunty skrajnej prawicy rosyjskiej są nieuniknione. Radykałowie są najlepiej zorganizowani i Putin się tego boi. Głoszą własne hasła, chcą pieniędzy, chcą zarabiać na tej wojnie. Walczą w Ukrainie, a władza im nie pomaga. To są bandyci. Teraz jeden i drugi bandyta będzie upominać się o swoje. Po buncie Prigożyna było widać, że Putin się przestraszył.

Czego?

Że będą kolejni. Najlepiej przygotowane oddziały armii rosyjskiej to właściwie prywatny biznes. Niebawem zobaczymy inne oddziały, które będą chciały robić to samo, albo coś podobnego do tego, co zrobił i za co nie został ukarany Prigożyn. Proszę zwrócić uwagę na to, że odzyskał majątek, który został mu skonfiskowany. Inni to widzą i wiedzą, że tu rządzą mafijne układy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kto jeszcze może się zbuntować?

Zacznijmy od tego, że minister obrony Sergiej Szojgu, którego poznałem osobiście wiele lat temu, jest absolutną szują. Nie zna się na armii i dobrał sobie niezbyt zdolnych generałów. Cały układ jest skorumpowany, jedna piąta pieniędzy, które wydawane były na obronę, trafiała do ich kieszeni. I jak zaczną się rozliczenia, to dopiero zacznie się niestabilność. Fasada systemu Putina zaczyna drżeć. Próba puczu Prigożyna jest jak pierwszy bąbel, który pojawia się w gotującej się wodzie, prawdziwe wrzenie dopiero nadejdzie.

Mieliśmy oddziały rosyjskie w Biełgorodzie, w tym antyputinowski Legion Wolnej Rosji, potem bunt bandyty Prigożyna i tak dalej. Będziemy obserwować kolejne wstrząsy.

Chodzi o podział łupów?

W wypadku Legionu Wolnej Rosji chodziło o światopogląd, a Prigozynowi już nie chodzi o światopogląd. Nie chodzi o miłość do ojczyzny, chodzi o pieniądze. To one będą dodatkowym bodźcem, który spowoduje niestabilność. No przecież już widać w elicie, co się dzieje. Ona na pewno nie pali się do Putina. Tylko na razie się boi, bo jest związana wspólnymi przestępstwami gospodarczymi. Śledczy wodzą za każdym, kto może się odwinąć, ale jak władza zacznie słabnąć, to wszystko będzie się rozpadało. Najważniejsze, żeby cierpliwość ludzi, Ukraińców i cierpliwość świata zewnętrznego była dostateczna.

Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl

Prof. Władimir Ponomariow – rosyjski opozycjonista, ekspert Instytut Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były generał służby państwowej Federacji Rosyjskiej. W latach 1999-2004 pracował jako sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa FR w rządach Władimira Putina i Michaiła Kasianowa – był odpowiedzialny za stworzenie i rozwój systemu Hypoteki, a także nadzorował tworzenie polityki mieszkaniowej państwa. Po 24 lutego 2022 r. musiał opuścić Rosję. Na stałe mieszka w Polsce.