Dziś rozpocznie się posiedzenie Państwowej Komisji Wyborczej - pierwsze, w ramach którego rozpocznie się proces rozliczania sprawozdań partii politycznych za 2023 rok. W jego trakcie ważyć się będą losy subwencji dla Prawa i Sprawiedliwości, a na szali jest 78 mln zł, które partia może stracić w najbliższych trzech latach.
Na dzisiejszym posiedzeniu nie poznamy jeszcze decyzji PKW w sprawie PiS. Komisja w pierwszej kolejności ma zająć się sprawozdaniami kilkunastu pomniejszych partii widniejących w rejestrze partii politycznych, ale nie uczestniczących w podziale mandatów do Sejmu i Senatu, a w związku z tym bez prawa do subwencji.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Dziś omawiane ma być także stanowisko Komisji w sprawie złożonej do Sądu Najwyższego skargi PiS na uchwałę PKW z 29 sierpnia, na mocy której obniżono mu dotację podmiotową za ostatnie wybory oraz coroczną subwencję. Wkrótce jednak Komisja ma zdecydować, czy PiS ma prawo do jakiejkolwiek subwencji w tej kadencji Sejmu, w związku z tym, że negatywnie rozliczono jego kampanię wyborczą. O tym, na ile jest to prawdopodobne w wywiadzie dla money.pl opowiada sędzia Sylwester Marciniak, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.
- Jest niemal pewne, że PiS straci prawo do subwencji - twierdzi szef PKW Sylwester Marciniak;
- Marciniak ma poważne wątpliwości dotyczące sposobu podejmowania decyzji przez PKW w sprawie PiS. Na tyle, że zastanawia się nad rezygnacją z pełnionej funkcji;
- To, jak rozliczona została kampania parlamentarna, będzie rzutować na kampanię prezydencką. - Niezależnie od tego, czym się zakończy sprawa PiS-u, dla mnie było istotne to, żeby uświadomić elitom politycznym, że czas braku odpowiedzialności za nadużycia w kampanii wyborczej dobiega końca - przestrzega szef PKW.
Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: W sierpniu, po decyzjach, które zapadły w PKW, PiS już stracił część jednorazowej, powyborczej dotacji i część corocznej subwencji wypłacanej partiom. Obniżona dotacja już została wypłacona, PiS odwołał się do SN w celu otrzymania pełnej kwoty, natomiast sprawa subwencji jeszcze się rozstrzyga. Na ile pana zdaniem jest prawdopodobne, że za chwilę PiS straci w całości subwencję na pozostałą część tej kadencji Sejmu?
Decydujące znaczenie ma tutaj art. 38d ustawy o partiach politycznych. Stanowi on, że w przypadku odrzucenia przez PKW sprawozdania lub – w razie skargi na postanowienie o odrzuceniu sprawozdania - w przypadku oddalenia skargi przez Sąd Najwyższy (SN) partia polityczna traci prawo do otrzymania subwencji w następnych 3 latach, w których uprawniona jest do jej otrzymywania. Termin ten liczy się od początku kwartału następującego po kwartale, w którym nastąpiło odrzucenie sprawozdania lub oddalenie skargi przez SN.
Czyli osobną sprawą jest odrzucenie przez PKW sprawozdania komitetu wyborczego PiS, a osobną – możliwe odrzucenie sprawozdania partyjnego PiS. Czyli decyzję będziecie podejmowali niejako od nowa?
W pewien sposób tak, bo art. 38a ustawy o partiach politycznych ściśle określa, że PKW, tak jak przy rozliczaniu komitetów, tak przy rozliczaniu partii, ma 6 miesięcy od dnia złożenia przez nie sprawozdania na podjęcie decyzji. Odrzucenie takiego sprawozdania może się odbyć na bazie jednej z ośmiu przesłanek wskazanych w art. 38a ust. 2. Jedna z nich wystąpiła w przypadku PiS – jak stwierdziła PKW w uchwale z 29 sierpnia br. komitet wyborczy PiS przyjął niedozwolone wartości niepieniężne, czyli był finansowany z naruszeniem art. 132 § 5 Kodeksu wyborczego.
Czyli teraz, rozpatrując sprawozdanie partyjne PiS, najpewniej wskażecie na art. 38a ust. 2 pkt 8 i na tej podstawie PiS straci prawo do subwencji na kolejne trzy lata.
Zgadza się. Tyle że nie stanie się to od razu, zgodnie z tym, co przewiduje wspomniany art. 38d ustawy o partiach politycznych.
Póki co PiS prawo do subwencji ma, ale obniżonej. Najbliższa płatność tegorocznej transzy wypada na koniec października. Decyzja PKW zapadnie we wrześniu, ale i tu PiS zapewne odwoła się do SN. Czyli tę najbliższą transzę PiS i tak dostanie?
Jeżeli zaskarżą decyzję PKW, to dostaną.
Czyli najwcześniej subwencji partia zostanie pozbawiona z początkiem przyszłego roku?
Na to by wychodziło. Już kiedyś był taki przypadek – konkretnie Partii Razem – która zaskarżyła podobną uchwałę PKW odbierającą jej subwencję do SN. SN skierował sprawę do TK, jednak sprawa trwała tak długo, że zdążyła upłynąć cała kadencja Sejmu, a partia wydała otrzymane środki.
Spodziewa się pan podobnego scenariusza?
Niezbadane są wyroki sądów boskich i sądów odwoławczych. Co zrobi SN? Trudno przewidzieć.
Tylko jeśli obóz władzy nie respektuje izby SN, która ma w tej sprawie decydować, to tym bardziej nie przejmie się tym, co orzeknie TK pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej. Pytanie więc, czy to będzie skuteczne zagranie na zwłokę z korzyścią dla PiS?
Cóż, podobno PiS w zapowiedzianym wniosku do TK stwierdza, że nasza uchwała w ich sprawie jest niezgodna z Konstytucją.
Spór o pieniądze dla PiS. Oto kulisy decyzji PKW
Tylko czy pana zdaniem scenariusz, w którym SN odwołuje się do TK, może się okazać tratwą ratunkową dla PiS? Takim zagraniem na przeczekanie?
Niewykluczone. Pytanie będzie inne – jeżeli SN uwzględni skargę PiS, to co zrobi z tym sama PKW, gdy przepisy mówią, że jest zobowiązana w takiej sytuacji przyjąć sprawozdanie partii.
Do tego zaraz przejdziemy. Chcieliśmy jeszcze zapytać, czy w kontekście nadchodzącego rozliczenia sprawozdań partyjnych, członkowie PKW nie podniosą jakichś wątpliwości odnośnie innych partii niż PiS?
Takie wątpliwości cały czas są podnoszone. Tuż przed wyborami, 11 października 2023 r., Fundacja "Odpowiedzialna Polityka" przygotowała bardzo ciekawe opracowanie pt. "Nadużycie zasobów publicznych". Wskazywano w nim np. na problem kampanii billboardowej WOŚP (z hasłem "Polacy! Pokonajmy to zło!", choć dotyczącym walki z sepsą, przez niektórych interpretowanym jako walkę z PiS - red.), którą fundacja uznała za związaną z kampanią wyborczą.
Wskazywała też na Campus, w który zaangażowano środki samorządów. W raporcie ogólnie wskazano, że do nadużyć środków publicznych dochodzi z wielu stron. Natomiast gdy doszło do przyjęcia uchwał przez PKW, to w wielu takich zgłoszonych przypadkach większość członków PKW stwierdziła jedynie, że opisane w nich działania podejmowane przez podmioty inne niż komitety wyborcze nie mogą być uznane za przekazywanie Komitetowi i przyjęcie przezeń niedozwolonych korzyści majątkowych o charakterze niepieniężnym z naruszeniem art. 132 § 5 Kodeksu wyborczego, albowiem udział w tych wydarzeniach nie był związany z prowadzeniem kampanii wyborczej – i to pomimo moich apeli, by jakoś bardziej szczegółowo się do tych przypadków odnieść, skoro już zostaliśmy o nich poinformowani.
Każda uchwała PKW musi przecież zawierać uzasadnienie faktyczne – komu dajemy wiarę, komu nie i dlaczego. A brzmienie tych uchwał z 31 lipca było takie, że – w przypadku wszystkich komitetów poza PiS-em – przyjmujemy sprawozdania, gdyż udział w tych wydarzeniach nie był związany z prowadzeniem kampanii wyborczej; zaś w przypadku komitetu PiS – odraczamy podjęcie uchwały, gdyż musimy się jeszcze zastanowić (do 29 sierpnia – red.).
Czy w takim razie pozostałe partie też nie mogą spać spokojnie, jeśli chodzi o rozliczenie ich sprawozdań rocznych, czy tylko PiS?
W przypadku PiS to jest właściwie "automat", przepis jest jednoznaczny. Sprawozdania pozostałych komitetów partyjnych zostały przyjęte. I my już do tego nie wracamy, przepisy Kodeksu wyborczego nie pozwalają na to.
W swoich dotychczasowych wypowiedziach publicznych wyraźnie sugerował pan, że decyzja w sprawie PiS może i jest sprawiedliwa, ale niezgodna z obowiązującymi przepisami, których PKW musi się trzymać. Czy w takim razie można uznać, że ulegliście polityczno-medialnej presji? A może odwrotnie - że sprawiedliwości stało się zadość?
Od lat, po każdych wyborach wskazujemy, że trzeba zmienić szereg przepisów wyborczych. Zgadzam się, że to, co działo się w ostatnich wyborach, z punktu widzenia etycznego, przekraczało dopuszczalne granice. Tylko ja zawsze mówiłem: "proszę nam dać instrumenty prawne".
Trudno przecież na bieżąco kontrolować, czy ktoś wywiesił 100 tys. plakatów, zamiast wykazanych w sprawozdaniu 10 tys., skoro nasz zespół ds. finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych liczy siedem osób. Przykładowo, na Słowacji jest odrębna komisja ds. wyborów i odrębna komisja od kontroli finansowania partii i komitetów wyborczych.
Nawołujecie do zmian przepisów, ale jak znaleźliście się pod bezprecedensową presją władzy i opinii publicznej, potrafiliście zainterweniować w ramach obecnie obowiązujących regulacji.
Bo stało się to większością głosów członków PKW.
Ale to wystarczyło. To zapytamy inaczej – pan ma problem z tą decyzją PKW?
Powiem tak: w mojej ocenie jest to sytuacja nieklarowna i bezprecedensowa. Z jednej strony podpisuję się pod tym, że finansowanie komitetów wyborczych, partii politycznych powinno być drobiazgowo rozliczane i kontrolowane. Niezależnie od tego, kto miałby się tym zajmować – PKW, Krajowe Biuro Wyborcze czy Najwyższa Izba Kontroli.
Z drugiej strony, mamy przepis dający PKW 6 miesięcy od dnia złożenia sprawozdań na ich rozliczenie, w tym przypadku do 15 lipca, termin ten nie został dotrzymany i nic się nie dzieje. Zaś przykładowo w sytuacji uwzględnionych nieprawidłowości w RCL pod kierownictwem ministra Szczuckiego opieramy się jedynie na piśmie obecnej prezes, oraz, w mojej ocenie dość mętnych, tłumaczeniach ministra Szczuckiego, które zawarł w 20-stronicowym piśmie. Nie mamy innego materiału dowodowego. To oznacza, że jako PKW przyjmujemy odpowiedzialność za to, że pisma i dokumenty jednej ze stron są wiarygodne i mają moc dowodową, a drugiej – bez jakiegokolwiek uzasadnienia odrzucamy.
Mogę powiedzieć, że dostaliśmy spis wszystkich spraw, które zostały odnotowane w prokuraturach w kontekście wyborczym przy okazji ostatnich wyborów. Było ich przeszło 60. Nie mamy ani jednego wyroku, nawet nieprawomocnego. Mamy 5 aktów oskarżenia, ale pozostałe sprawy zostały umorzone wobec braku znamion przestępstwa. Dla nas najbardziej "komfortowa" byłaby sytuacja, gdybyśmy mieli wyroki sądów, chociażby nieprawomocne.
Jeżeli pan ma zgryz z tymi decyzjami PKW, to nie myśli pan o rezygnacji?
Zastanawiam się. Tak byłoby najłatwiej, ale czy najlepiej? Po uchwale w sprawie PiS otrzymałem kilkadziesiąt e-maili, część z nich wręcz agresywnych. I to maile zarówno z lewej, jak i z prawej strony - z pytaniami, dlaczego się wstrzymałem w głosowaniu. A ja się wstrzymałem dlatego, że jestem za wręcz drobiazgową kontrolą, lecz w pierwszej kolejności trzeba nam dać instrumenty prawne do takiej kontroli.
To wracając do tego, co przed nami. Załóżmy, że nieuznawana przez rząd i europejskie trybunały izba SN uzna skargę PiS, nakaże PKW przyjąć sprawozdanie PiS i wypłacić mu pieniądze. Co zrobi PKW?
Z przepisu prawa wynika, że jeżeli SN uwzględnia skargę, to PKW przyjmuje sprawozdanie. Tak już bywało w różnych kwestiach, dotyczących np. rejestracji komitetu wyborczego czy kandydata. Tylko że PKW jest ciałem kolegialnym, a w przypadku nawet równości głosów mój głos jako przewodniczącego nie jest decydujący.
Czyli PKW zagłosuje, czy respektuje orzeczenie izby SN, czy nie?
W tej chwili trudno prognozować, jak zagłosują poszczególni członkowie PKW. Przy podjęciu uchwały o odrzuceniu sprawozdania finansowego komitetu wyborczego PiS 5 członków było za, a 4 przeciw.
A jeżeli SN stwierdzi, że uchyla decyzję PKW i że to sprawozdanie PiS należy przyjąć, to tutaj rozkład głosów w PKW będzie podobny, czy jednak mogą być jakieś niespodzianki?
Jeżeli przeczytamy przepis, to on jest jednoznaczny. Jeśli SN uzna skargę za zasadną, to PKW powinna niezwłocznie postanowić o przyjęciu sprawozdania finansowego. I tak PKW wielokrotnie czyniła, zmieniając swoje uchwały po orzeczeniach SN. Teraz może być większy problem, bo większością głosów może zapaść uchwała, że w świetle orzecznictwa sądów europejskich IKNiSP nie jest sądem.
To w takim przypadku, w jakiej sytuacji lądujemy? Rozumiemy, że minister Domański może powiedzieć: "nie mam pisma z PKW, więc nie mam podstawy do przelewu"?
Tak może powiedzieć i w ten sposób usprawiedliwiać swój brak działania. Mam jednak nadzieję, że członkowie PKW zastosują przepisy Kodeksu wyborczego. Natomiast ja, jako przewodniczący, po przyjęciu uchwały przez PKW podpiszę ją, bo tak też wynika z przepisu.
A jeżeli Sąd Najwyższy uzna, że wasza uchwała była w porządku, to w takim przypadku pan się nie spodziewa już żadnych niespodzianek, a sytuacja będzie jasna i oczywista?
Taki jest przepis we wszystkich procedurach. Prawomocne orzeczenie sądu wiąże nie tylko strony i sąd, który je wydał, lecz również inne sądy i inne organy państwowe. Dotyczy to także sytuacji, gdy Sąd Najwyższy uzna skargę za zasadną.
Przed nami kampania prezydencka. Jak pana zdaniem ostatnie decyzje PKW wpłyną na jej przebieg i nadzór PKW nad nią? Czy to zmieniło reguły gry?
Niezależnie od tego, czym się zakończy sprawa PiS-u, dla mnie było istotne to, żeby uświadomić elitom politycznym, że czas braku odpowiedzialności za nadużycia w kampanii wyborczej dobiega końca. Jednakże chodzi nie tylko o podejście do aktualnie obowiązujących przepisów, ale również o ich zmianę, wzmocnienie kadrowe i finansowe PKW, na co zresztą zwracają uwagę organizacje pozarządowe.
Mam nadzieję, że nacisk z tej strony zmieni podejście rządzących. Stosunkowo prosta sprawa, która czeka na załatwienie od lat, to zmiana granic okręgów wyborczych. W październiku odbędzie się konferencja z udziałem wielu organizacji pozarządowych m.in. Fundacji Batorego, Fundacji "Odpowiedzialna Polityka", co – mam nadzieję – będzie impulsem do zmian.
PiS prowadził kampanię w taki, a nie inny sposób i został skarcony. Pytanie, jak się zachowa obecna większość w PKW w trakcie kampanii prezydenckiej. Czy nie przymknie oka na błędy własnej strony?
Zgadza się, że taka wątpliwość może powstać, czy nie będzie swego rodzaju parasola ochronnego, jeśli okaże się, że zarzuty takie jak wobec PiS nie będą brane pod uwagę wobec innych komitetów. Na pewno musi być stosowana bezwzględnie zasada równości wobec prawa. Jeżeli stosujemy twarde zasady wobec jednego komitetu wyborczego, to musimy stosować je także wobec pozostałych.
Na pierwszym posiedzeniu w sprawie sprawozdań komitetów wyborczych wskazywałem, że nie można dopuścić do sytuacji, w której organy wyborcze będą funkcjonować jak w satrapiach wschodnich czy reżimach niedemokratycznych, i będą wykorzystywane do eliminacji kandydatów opozycyjnych czy partii politycznych, które nie mieszczą w dopuszczalnym przez niektórych systemie. I to jest wielkie niebezpieczeństwo. To też jeden z powodów, który – gdy panowie pytają mnie o rezygnację – skłania mnie, by może jednak tego nie robić.
Mamy jeszcze daleko do formalnego rozpoczęcia kampanii prezydenckiej, ale już objawił się kandydat - Sławomir Mentzen - który robi eventy, wiece, promuje się. Mówi wprost, że jest kandydatem.
I słyszymy, że to, co nie jest zabronione, jest dozwolone, bo z takiego założenia wychodzą takie osoby. My możemy co najwyżej upominać i apelować.
Czy pana zdaniem polskie prawo wyborcze jest w tej chwili do kompletnej zmiany?
Na pewno z uwagi chociażby na rozwój nowych technologii, internetu oraz mediów społecznościowych warto pomyśleć nad jego zmianami. Pytanie tylko, czy powinien pojawić się zupełnie nowy kodeks wyborczy. Skoro mamy komisje kodyfikacyjne prawa cywilnego, karnego czy rodzinnego, to nie widzę przeszkód do powołania takiej komisji do prawa wyborczego. Oczywiście jest pytanie, gdzie ją umieścić, bo na pewno nie w Ministerstwie Sprawiedliwości czy ogólnie przy rządzie.
Zresztą zawsze jest tak, że ekipa rządząca robi zmiany pod siebie i najczęściej źle na tym potem wychodzi. Możliwe, że takim naturalnym miejscem dla takiej komisji mógłby być Senat. Zresztą już pojawiły się propozycje zmian kodeksu wyborczego, w tym roku bodaj trzy, dotyczące np. elektronicznych podpisów pod kandydaturami.
A kiedy powinny nastąpić zmiany?
Elektroniczne zbieranie podpisów przy wyborach prezydenckich byłoby ciekawym rozwiązaniem. Ale pytanie, czy nie narusza to reguły, że prawo wyborcze nie może być zmieniane na pół roku przed wyborami. Wybory prezydenckie będziemy mieli w maju przyszłego roku, przykładowo pierwsza tura mogłaby się odbyć 11 maja, a druga 25 maja. Na pewno zmiany w prawie wyborczym są konieczne, ale skoro nie uda się tego zrobić przed najbliższymi wyborami prezydenckimi, to powinny one nastąpić przed parlamentarnymi. Należałoby także zmienić okręgi wyborcze, bowiem już 26 z 41 okręgów wyborczych do Sejmu nie odpowiada obecnej sytuacji demograficznej w kraju.
Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl
