Łukasz Kijek, money.pl: Donald Trump jest prezydentem pięć tygodni, a każdego dnia czymś nas zaskakuje. Raz mówi językiem Putina, innym razem negocjuje z Ukrainą umowę surowcową. Obserwuje pan to ze Lwowa. Jak wygląda to z ukraińskiej perspektywy?
Jakub Karnowski, prezes Kredobanku: Niestety w ostatnich dniach to są negatywne zaskoczenia. Mogę dodać, że Ukraińcy oczywiście są mocno zmęczeni tą wojną. Obserwowałem rozmaite jej fazy. Mieszkam teraz we Lwowie, wcześniej przez dwa lata w Kijowie, i to, co widać dzisiaj, to zmęczenie i ochota na to, żeby to przerwać, zakończyć, oszczędzić życie ludzi, którzy na pewno zginą, jeśli ta wojna będzie kontynuowana. Zakończyć wojnę, ale nie za każdą cenę, bo to jednak jest oczywiste, że Rosja zaatakuje ponownie, jeśli na to pozwolimy.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Agencja Bloomberga dotarła do projektu umowy, z którego ma wynikać, że Stany Zjednoczone mogą zobowiązać się do wsparcia wolnej, suwerennej i bezpiecznej Ukrainy, ale oczywiście nie za darmo (we wtorek wieczorem "Financial Times" podał nieoficjalnie, że została już ona podpisana). I tutaj jednym z kluczowych elementów jest tzw. współpraca inwestycyjna, czy też stworzenie wspólnego funduszu odbudowy finansowanego w proporcji 50 na 50. Czy to dobre rozwiązanie?
O tym słyszałem już w listopadzie w Ukrainie, gdy było wiadomo, że Trump wygrał wybory. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, ale Ukraina jest w sytuacji, że albo będzie częścią Zachodu, czyli po prostu wolnego świata, w którym jest wolna gospodarka, albo będzie częścią "ruskiego miru", którego częścią są oligarchowie.
Po tym, co się stało przez ostatnie trzy lata, oczywistym jest, że Ukraina wybiera świat zachodni i w interesie Ukrainy należy wiązać jej gospodarkę z gospodarkami krajów Europy Zachodniej, w tym Polski, ale też Stanów Zjednoczonych.
To samo stało się w Polsce w latach 90. i bardzo dobrze na tym wyszliśmy. Byliśmy jedną z najszybciej rozwijających się krajów w świecie od 90. roku, a szczególnie od 2004, czyli od wejścia do Unii Europejskiej. To jest dla mnie zupełnie naturalne i nie widzę w tym nic złego.
Jak te szczegóły mogłyby wyglądać? Przywołuje pan przykład Polski lat 90., ale - jak pamiętamy - wówczas reformy odbywały się pod auspicjami Banku Światowego i bez przystawionego rosyjskiego pistoletu do skroni...
Słowo "fundusz", i mówię to też jako nauczyciel akademicki, ma wiele znaczeń. Są też rozmaite fundusze inwestycyjne. Ja rozumiem tę propozycję tak, że Ukraińcy wnoszą aktywa w postaci surowców, które są w ziemi ukraińskiej, a Amerykanie wnoszą pieniądze i wiedzę, jak je eksploatować. Potem taka spółka ma jakąś dywidendę i przychody z tego są dzielone. I to brzmi zupełnie normalnie.
Różnica oczywiście między Polską lat 90. a Ukrainą 2025 polega na tym, że my mimo wszystko nie byliśmy w stanie wojny. Wojska sowieckie w 1993 roku opuściły Polskę. Ukraina jest rzeczywiście pod ścianą. Mam nadzieję, że jednak te proporcje, ten biznes będzie w taki sposób rozłożony, że risk-return (zwrot z poniesionego ryzyka - przyp. red.), który zwykle się opisuje w takich sytuacjach, będzie po prostu fair dla każdej ze stron.
Jak to będzie wyglądało w szczegółach, nie wiem, natomiast uważam, że dyskusja na ten temat jest dobrą rzeczą, bo albo te aktywa ukraińskie zostaną wykorzystane przez właśnie fundusz ukraińsko-amerykański, mam nadzieję, że z udziałem też Europejczyków, albo będą po prostu zagarnięte przez Rosję.
Donald Trump jest transakcyjny i podchodzi do polityki jak do biznesu, ale czy amerykańskie inwestycje de facto będą oznaczały amerykańskie gwarancje militarne?
Można tak powiedzieć. Uważam, że nie ma w tym nic złego, dlatego że fakt, że w Polsce są firmy amerykańskie i z zachodnich krajów Unii Europejskiej, zwiększa nasze bezpieczeństwo, w tym sensie, że interesy krajów, które mają silne gospodarki i często silne armie, są uwiązane w Polsce. Na ten sam mechanizm, myślę, liczą Ukraińcy - i dobrze.
A czy myśli pan, że też ten ukraińsko-amerykański fundusz może być przeszkodą na przykład dla europejskich gospodarek? Czy Donald Trump w ten sposób chce zagarnąć proces odbudowy Ukrainy dla siebie i czerpać z tego faktu długofalowe zyski?
To jest bardzo ważny temat, bo oczywiście Ukraina aspiruje do członkostwa Unii Europejskiej i mam nadzieję, że po spełnieniu warunków dołączy do Wspólnoty. Jedną z zasad Unii Europejskiej jest to, że żaden inny kraj nie może mieć jakichś nadzwyczajnych warunków.
Ja na przykład pamiętam na takim poziomie detalicznym, że problemem w negocjacjach Polski przy wejściu do Unii Europejskiej były specjalne strefy ekonomiczne, które wprowadzały rozwiązania nieznane w Unii Europejskiej, w tych strefach byli konkretni przedsiębiorcy z różnych krajów, w tym z krajów spoza Unii Europejskiej. To oczywiście jest coś, o czym z całą pewnością Ukraińcy muszą pamiętać podczas negocjacji z Amerykanami.
Dlatego UE też chce umowy z Ukrainą ws. surowców?
Ukraina musi pamiętać, że z Unią Europejską wiąże ją długoletnia perspektywa. Po drugie, że ten nietypowy prezydent, jak pan powiedział: transakcyjny i biznesowy, oraz te wszystkie struktury tworzone przez niego w nietypowy sposób, kiedyś mogą przeminąć. Trump nie jest wieczny, co zresztą powiedział Zełenski. Stany Zjednoczone są demokracją, więc za cztery lata będzie inny prezydent i nie będzie to Trump. Zełenski też z pewnością za jakiś czas przestanie być prezydentem Ukrainy, bo Ukraina jest po prostu demokratycznym krajem. Ale póki co jest Zełenski i ma bardzo mocne, rosnące poparcie.
Wokół Trumpa jest wielu ludzi z biznesu i ogromnych funduszy, które inwestują na całym świecie. Czy umacniający się złoty jest dla pana jakimś sygnałem? Czy oni wiedzą coś, czego my jeszcze nie nie wiemy?
Uważam, że teza zawarta w pana pytaniu jest prawdziwa. Otoczenie Trumpa jest dużo bardziej biznesowe niż otoczenie poprzednich prezydentów USA i oni stosują się bardzo literalnie do znanego rynkowego powiedzenia: "put your money where your mouth is" (wykładaj pieniądze na to, o czym mówisz - przyp. red.). Uważam, że to jest zupełnie naturalne.
Jeżeli zwiększa się szansa na porozumienie, na nastanie pokoju, to spada ryzyko polityczne. Jak spada ryzyko polityczne, to aktywa po pierwsze ukraińskie, po drugie również tych krajów, które są powiązane z Ukrainą, zyskują na rynkach międzynarodowych. A takim krajem jest na pewno Polska, która może być bardzo dużym beneficjentem i pewnie będzie, jeżeli tylko pokój nastanie i zostanie uznany za trwały.
Możemy stać się hubem, tutaj jest wiele rzeczy związanych z logistyką, które są mi szczególnie bliskie. Po prostu Polska jest naturalnym, najlepszym partnerem biznesowym dla Ukrainy ze względu na położenie oraz bliskość kulturową. Polska ma najdłuższą granicę z Ukrainą. W Polsce mieszka około miliona Ukraińców. Część z nich nie wróci, ale może być wykorzystana dla odbudowy Ukrainy, nawet jeśli będzie pracować w polskich firmach.
Dlatego nie zaskakuje mnie to, co się dzieje ze złotym, nie zaskakuje mnie to, że giełda warszawska jest jedną z najlepszych giełd, jeśli chodzi o stopę zwrotu od 1 stycznia, czyli w ciągu ostatnich 8 tygodni. Inwestorzy zakładają, że będzie lepiej.
Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl