Krzysztof Majdan, money.pl: Ryzykuję, że reżyserka mnie zabije, ale zapytam. Za co ci Chińczycy nas trzymają?
Sylwia Czubkowska, autorka "Chińczycy trzymają nas mocno", Spider's Web: Za mózgi. Trzymają nas za mózgi. Bo ogromna część wpływów chińskich i to, jak Chiny próbują wchodzić ze swoimi narracjami i inwestycjami, jest bardzo mocno oparte na naszym wyobrażeniu Chin. A dokładnie, jak Chiny chcą, żebyśmy sobie je wyobrażali. Bardzo ważnym elementem tego wyobrażenia jest przekonywanie, że po pierwsze, Chiny są państwem wysoko strategicznym. Że planują na sześć pokoleń do przodu, co oczywiście po części tylko jest prawdą, bo aż tak świetnie organizacja tego państwa nie jest pomyślana.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Po drugie, Chiny usilnie przekonują, że wszystkie ich działania oparte są tylko i wyłącznie na argumencie finansowym. Często powtarzają, że są jednym z nielicznych państw imperialnych, które nigdy nie prowadziło wojny zewnętrznej. Nie interesuje ich podbój militarny, tylko robienie biznesów na zasadzie win-win. Jak to w praktyce wychodzi, z tym jest różnie. Trzecim, ostatnim elementem jest budowanie przekonania wśród rządów, że bez nich i tak nie dadzą rady, trzeba z nimi współpracować.
W tej książce pojawiają się sentencje Sun Tzu. Pamiętam trochę "Sztuki Wojny" jeszcze ze studiów. Wygrywa ten, kto lepiej zna przeciwnika.
I siebie samego, to bardzo ważne w tej maksymie. W Europie centralnej często nie znamy samych siebie lub znamy pobieżnie. Chiny to wykorzystują. Używają sprytnej retoryki, celują we wrażliwe punkty. Nasz obszar ma poczucie skrzywdzenia Układem Jałtańskim, Chiny zostały skrzywdzone kolonializmem, wojnami opiumowymi. A skoro mamy podobne ambicje, kompleksy i potrzeby, to czemużby nie realizować tego wspólnie, a nie tylko opierać się na UE lub USA.
Jak te wpływy wyglądają? Podasz przykład?
Jest ich wiele, na różnych poziomach. Jednym z przykładów, który odczuliśmy i nas zaskoczył w Polsce, jest kwestia infrastruktury telekomunikacyjnej. Szykowaliśmy się do aukcji 5G, która była ogłoszona i odwołana jakieś 2,5 roku temu, w bardzo ekstraordynaryjnych okolicznościach, w środku nocy, podczas przegłosowywania poprawek do tarczy antykryzysowej. W trakcie przygotowań do aukcji okazało się, że większość infrastruktury w Polsce zbudowana jest na produktach jednej firmy - Huawei. Z tym właściwie mogłoby nie być problemu, dopóty, dopóki nie ma w stosunku do takich firm konkretnych zastrzeżeń. A tych jest sporo.
Jakich zastrzeżeń?
Uwiązanie się większościowo do jednego producenta zawsze jest problematyczne. A kiedy ten producent jest oskarżany o współpracę z chińskim reżimem, z chińskimi służbami, są zarzuty związane ze złamaniem embarga na Iran, za co zresztą zatrzymano córkę założyciela Huawei, to jednak budzi obawy, a jeśli nie obawy, to dużo znaków zapytania.
I wciąż nie mamy aukcji 5G. Wciąż większość infrastruktury telekomunikacyjnej oparta jest na Huawei, jeśli pojawi się kiedyś ta aukcja, być może uda się nowelizacja ustawy, która miała wprowadzić furtkę do ograniczenia wpływów. Nie jest w niej napisane wprost, że chodzi o Huawei, ale jest dorozumiane, że o niej mowa. Ta sytuacja była budowana przez lata, te wpływy chińskich firm, ich przekonywania, że mają najlepszą ofertę w danej cenie, doprowadziło do uzależnienia sektora telekomunikacyjnego.
Tu wracamy w zasadzie do istoty książki. Rozpoznać. Bo politycy czy urzędnicy kierują się ceną, a gdy na jaw wychodzą takie rzeczy, to jest "ojej, co myśmy zrobili". A przecież piszesz też o głośnej sprawie z dyrektorem chińskiej firmy i jego rzekomymi kontaktami z ABW. W tle jest domniemane szpiegostwo.
Przebudzenie owszem, ale wniosków do końca nie wyciągamy. Do aresztowań doszło trzy lata temu, proces wciąż się toczy. Ja nie umiem ocenić i starałam się unikać tego w książce, czy oskarżeni faktycznie popełnili te bardzo ciężkie przestępstwa związane ze szpiegostwem. Tu ważny jest też kontekst polityczny, związany z naszym największym sojusznikiem, dla którego Chiny są największym wrogiem. Ani telekomy nie wiedzą, co zrobić z infrastrukturą, którą zbudowały, ani aukcji nie mamy, jesteśmy technologicznie do tyłu w tym rozwoju.
Czy być sojusznikiem USA? Czy mieć ciastko i zjeść ciastko? Czy uwierzyć Chińczykom w ich wizję win-win. Ja też nie twierdzę, że od razu trzeba jakieś decyzje podejmować, ale prowadzić dajmy na to testy. Co nam się bardziej opłaca, gdzie zagrożenia, gdzie korzyści. Taki test przeprowadziła ostatnio Litwa, która uznała, że w kontekście bezpieczeństwa państwo oparte na współpracy z USA wygrywa. Węgry i Serbia w swoich testach uznały, że bardziej po drodze będzie im z Chinami i biorą od nich te pożyczki.
Pożyczki?
W kontekście Chin grają bardzo ważną rolę. Nazywa się to "dyplomacją pożyczkową" albo wręcz "dyplomacją chwilówkową". Chiny bardzo chętnie udzielają pożyczek inwestycyjnych na bardzo dobrych warunkach. W przeciwieństwie do Komisji Europejskiej niespecjalnie odpytują o takie rzeczy jak praworządność czy przetargi. Celują w duże inwestycje, takie z efektem wow, często infrastrukturalne. Tylko bardzo im zależy na jednym.
Żeby te inwestycje były potem budowane przez chińskie firmy. Kraj bierze pożyczkę, inwestycję realizuje chińska firma, często przywozi własnych pracowników, chińska strona wtedy na pewno wygrywa, bo pieniądze wracają do obiegu.
A druga strona?
Z tym już bywa różnie. Są tacy, którzy wychodzą na tym świetnie. Weźmy most łączący Dubrownik z kontynentalną Chorwacją, zbudowany przez chińską firmę. A 200 kilometrów dalej ta sama chińska firma nie poradziła sobie z budową autostrady w Czarnogórze. To jest poważna wpadka, uwiązała państwo w wielką pożyczkę rzędu 25 proc. całego zadłużenia kraju. Za 47 kilometrów autostrady, która biegnie znikąd donikąd, nie ma nawet wjazdu na ten kawałek drogi. Dlatego warto analizować, co nam się opłaca, to jest ten przywołany przez ciebie Sun Tzu, znać przeciwnika, czytać partnera.
Bo ty nie piszesz, że Chiny są złe. Są Chinami.
Smok jest smokiem. Trzeba go rozumieć.
A jak w tym kontekście wyglądają najgorętsze w Polsce chińskie marki - Aliexpress i Tik Tok? To głównie ekspansja biznesowa czy element szerszego obrazu, jaki malujesz?
Głównie biznesowa ekspansja. W przypadku Alibaby, czyli właściciela Aliexpress, wchodzenie do kolejnych krajów jest strategią. To rozszerzanie swoich rynków, budowanie całych ciągów sprzedażowych na Europę. Zbudowali w Polsce magazyn, otworzyli go 11 listopada, ale nie chodziło im o Święto Niepodległości, mają własne, nie pamiętam nazwy.
Dzień Singla?
Tak, jedenasty, bo dwie jedynki. JD to kolejny chiński potentat, zbudował magazyn na granicy z Niemcami, w Słubicach, tworząc sobie bramę sprzedażową na Europę Zachodnią. Jest Shopee, firma co prawda z Singapuru, ale jej prezes, Forrest Li, jest Chińczykiem, a w Shopee udziały ma poważny gracz bigtech - Tencent, także chiński. I jeszcze Tik Tok. Dlaczego wymieniam te wszystkie firmy?
Owszem, są wysoko rozwinięte technologicznie, są konkurencyjne, ale funkcjonują w państwie, które jest dyktaturą, ma na nie wpływy. A jak ten sektor za bardzo fika, to ktoś może zniknąć na pół roku w areszcie domowym, jak założyciel Alibaby Jack Ma. Musimy mieć z tyłu głowy, że w Chinach funkcjonuje kapitalizm, ale pod nadzorem komunistycznej partii.
Mogę przytoczyć kuluarowy cytat z delegacji w Chinach. Gdzie usłyszałem, że koreańskie firmy z mediami współpracują. Chińskie mediami zarządzają.
Wszystkie duże firmy technologiczne najchętniej zarządzałyby mediami i tym, co i jak się o nich publikuje. Nie po to jesteśmy mediami, by ulegać. Ja nie miałam nigdy prób zarządzania... Dobra, wiemy, jak jest, każda trochę próbuje. Ale nie mogę powiedzieć, żeby moją pracą zarządzała jakakolwiek chińska lub inna firma. Ale takie ruchy są, mają duże budżety reklamowe. I znów - jeśli dziennikarze o tym wiedzą, mają świadomość, to są w stanie do tematu podchodzić znacznie bardziej racjonalnie. Nie chodzi o to, by wszystko skreślić. To jest bardzo ciekawy rynek, o którym powinniśmy informować, interesować się, ale z konkretnym bagażem świadomości.
Krzysztof Majdan, redaktor prowadzący money.pl
