Z prof. Markiem Belką, eurodeputowanym oraz byłym premierem i prezesem NBP, rozmawiamy o Polskim Ładzie, wyższych podatkach dla lepiej zarabiających, przywilejach emerytalnych dla artystów, górników i sędziów, europejskiej płacy minimalnej oraz jego receptach na brak rąk do pracy po koronakryzysie.
Katarzyna Bartman: Od kilku lat jest pan już emerytem.
Prof. Marek Belka: Tak, jestem emerytem.
Ile wynosi pana emerytura?
Ta z ZUS-u? Około 8 tys. zł.
To nie obejmie pana zwolnienie z podatku, które obiecał emerytom rząd. Nie zapłacą go tylko ci, którzy otrzymują świadczenie do 2,5 tys. zł miesięcznie. Jak ocenia pan nowe zmiany w systemie podatkowym?
Trudno powiedzieć, czy podniesienie kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł nastąpi od razu i czy nie będzie miało ono charakteru degresywnego. Jak rozumiem, przynajmniej z tych wystąpień sobotnich [chodzi o konwencję PiS – red.], wynikałoby, że zmiana wejdzie w życie natychmiast i obejmie wszystkich. Zmiany objęłyby zatem nie tylko pracujących, ale również emerytów.
To dobrze czy źle?
Skala korzyści takiego rozwiązania jest drastycznie – podkreślam to raz jeszcze – drastycznie obniżona przez to, że będzie trzeba płacić składkę zdrowotną w wysokości 9 proc.
Podnoszenie podatków to ulubiony sport lewicy. Te rozwiązania powinny być zatem bliskie pana sercu.
To faktycznie typowa socjalistyczna reforma podatkowa. Mam nadzieję, że PiS przestanie już używać inwektyw typu "socjalizm" czy "lewactwo", bo proponowane przez nich rozwiązanie jest socjalistyczne. Z czym mnie osobiście nie wypada się nie zgadzać. Obniżka podatków dla osób nisko zarabiających jest zasadniczo słuszna, bo obniża koszty pracy. Trzeba mieć też świadomość, że osoby zarabiające powyżej 8 tys. zł miesięcznie, które uważane są już za bardzo zamożne, wejdą w drugi próg podatkowy i zapłacą blisko 40 proc. podatku (dokładnie 39,75 proc.).
A co z emerytami? Rząd policzył, że większości z nich zmiany posłużą.
Niekoniecznie. Wielu emerytów w Polsce dorabia do swojego świadczenia z ZUS. Reforma podatkowa uderzy w tych emerytów, którzy prowadzą jednoosobowe działalności, szczególnie w drobnych rzemieślników. Znam takich ludzi. Do jednego noszę buty do naprawy, inny poszerza mi spodnie. Ci ludzie na tych zmianach stracą. Trzeba powiedzieć jasno, że 60 proc. samozatrudnionych na zmianach w opodatkowaniu straci. Wśród nich jest wielu ubogich ludzi, którzy dorabiają albo wręcz utrzymują się z takiej biedaprzedsiębiorczości.
Ale przecież samozatrudnienie generowało określone patologie.
Oczywiście, zdarzyły się przy samozatrudnieniu sytuacje patologiczne i nadużycia, gdzie personel sprzątający zakładał jednoosobową działalność gospodarczą, albo bardzo wysoko opłacani menedżerowie, którzy na takiej działalności byli. I tu zastrzeżeń nie mam, że należałoby z tym skończyć.
Podsumowując: zmiany w podatkach zaproponowane przez PiS nie wzbudzają we mnie entuzjazmu, ale zmiana z liberalizmu, który PiS prezentował jeszcze w 2007 r. (chodzi m.in. o "prokapitalistyczną" likwidację podatków spadkowych – red.), w kierunku socjalizmu jest interesująca i warta odnotowania.
Jak już jesteśmy przy socjalizmie, co z przywilejami emerytalnymi? Resort kultury pracuje nad ustawą o uprawnieniach artysty zawodowego. Jest w niej zapis, że tym, których nie będzie stać na płacenie składek na emerytury, sfinansuje je Skarb Państwa. Dopłaty mają sięgać nawet 80 proc. wysokości składki. Czy te przywileje się artystom należą?
Prof. Gliński już tyle złego zrobił w kulturze, że pewnie mu się wydaje teraz, że musi coś zrobić dla poprawy wizerunku w tym środowisku. To będzie pewnego rodzaju proteza dla jego niszczycielskiej działalności w kulturze. Artyści to grupa zawodowa dość ograniczona i ona podstawami systemu emerytalnego nie zachwieje, tak, jak zachwiało nim - i to w sposób dramatyczny - obniżenie wieku emerytalnego.
Chodzi o ten pomysł z Polskiego Ładu, by osoby, które po osiągnięciu wieku emerytalnego nie zdecydują się od razu pobierać świadczenia, ale pozostać na rynku pracy, były zwolnione z podatków?
W czasach PRL-u były takie dowcipy, że jest to system, który w sposób idealny naprawia błędy, które sam wywołał. PiS jest w tej tradycji bardzo mocno osadzony. Najpierw obniżył wiek emerytalny dla celów wyborczych i skazał ludzi na biedaemerytury, a teraz próbuje efekty swojej decyzji trochę łagodzić. To jest próba naprawienia straszliwych błędów.
Jak te pomysły z zatrzymaniem jak najdłużej emerytów na rynku pracy mają się do emerytur górników, policjantów, sędziów i prokuratorów, którzy mają przywilej wcześniejszego przejścia na emeryturę? Jest pan za tym, by dla niektórych robić wyłom w systemie?
Górnicy to zawód, który wcześniej czy później przestanie istnieć. Za kilka dekad problem sam się rozwiąże. Jeśli chodzi o przywileje emerytalne dla górników, to sprawa jest prosta, zwłaszcza tych, którzy pracują pod ziemią – pracują szczególnie ciężko - każde uderzenie ich kilofów słono nas kosztuje. Dlatego w interesie społeczeństwa jest jak najszybsze przerzucenie ich na emerytury. To jest o wiele tańsze niż kontynuowanie wydobycia węgla.
To się górnicy ucieszą…
Trudno jest górnikom, którzy pracują w tak ciężkich warunkach, nie przyznać prawa do wcześniejszych emerytur. Podobnie jest z oblatywaczami samolotów odrzutowych. Idą na emerytury wcześniej, bo wykonują zawód dewastujący ich stan zdrowia.
Co do sędziów – to mówimy o kilku tysiącach osób, które sprawują najwyższej rangi zawód w kraju, więc jeśli przechodzą wcześniej w stan spoczynku, to byłbym skłonny na to przymknąć oko. Dałbym też prezydentowi pełną pensję do końca życia, a także byłym premierom.
Porozmawiajmy o europejskiej płacy minimalnej. Ma ona wynosić 60 proc. mediany zarobków lub 50 proc. średniej płacy w danym kraju. Polska jako jeden z nielicznych krajów w Unii spełnia to kryterium, ale jest przeciwna ingerowaniu Brukseli w kwestie dotyczące zarobków. Jak pan myśli, dlaczego rząd nie zgadza się na tę dyrektywę?
Dyrektywa o europejskiej płacy minimalnej jest już na ukończeniu, jeśli chodzi o proces legislacyjny. Część krajów, w tym te najbogatsze skandynawskie, europejskiej płacy minimalnej u siebie najpewniej nie wprowadzą, ponieważ mają system układów zbiorowych, który lepiej rozwiązuje te kwestie.
A u nas?
Dyrektywa będzie dotyczyć tych państw, w których poziom płacy minimalnej jest znacznie niższy niż w Polsce. Trzeba przyznać, że w Polsce poziom płacy minimalnej oscyluje wokół unijnych wytycznych, a w przypadku mediany – nawet ją przekracza. Moim zdaniem polski rząd się przeciwstawił tej dyrektywie wyłącznie z powodów politycznych. Podnoszenie co jakiś czas płacy minimalnej jest "łaską pańską", natomiast gdybyśmy przyjęli rekomendację Unii Europejskiej – zamiast "łaski" byłyby taki obowiązek.
Polski Ład. Zamiast zyskać, emeryci mogą stracić
Rząd zapowiada jednolity kontrakt na pracę. Od przyszłego roku mają być też ozusowane wszystkie umowy cywilnoprawne. Czy to pomoże Polsce wyjść z kryzysu, czy będzie może raczej tak, że wzrośnie emigracja zarobkowa i tzw. szara strefa?
To jest jedno z tych pytań, na które nie znamy jeszcze odpowiedzi. Zobaczymy, jak będzie wyglądał rynek pracy po pandemii. Nie wiemy, jak pracodawcy i pracownicy zareagują na takie zmiany. Mogą być one zaskakujące, ale przy tym też pozytywne, chociaż moje dzieci prowadzą własną działalność gospodarczą i nie wyobrażają sobie pracy na etacie. PiS najpierw robi zmianę, a potem patrzy, jakie są tego konsekwencje, nie próbując wcześniej tego przeanalizować.
To jest eksperyment na żywym organizmie. Jedno jest pewne, czeka nas niedobór rąk do pracy i nie dlatego, że ludzie wyjadą z kraju. Pewnym rozwiązaniem byłaby tu naturalizacja Ukraińców. Jestem za takim rozwiązaniem.
Powinniśmy cieszyć się, że niektóre nisko płatne zawody znikną. Może nie będzie potrzeby zatrudniania już tylu pracowników w gastronomii, za to wzrośnie popyt w opiece społecznej. Zgodnie z założeniami Polskiego Ładu mamy też więcej kształcić lekarzy i pielęgniarek. Bo na co przydadzą się nam te wszystkie inwestycje w ochronę zdrowia, jak nie będzie komu nas leczyć?
