Zaskoczenie ws. nowego świadczenia? Szefowa KPRP: prezydent patrzy ze zrozumieniem

• - Trudno nie widzieć niespotykanych na tę skalę nacisków polityków obecnej koalicji rządowej na poszczególnych członków PKW - mówi Małgorzata Paprocka pytana o decyzję ws. sprawozdania finansowego PiS.
• Jej zdaniem w sądach dzieje się źle. Mówi o "absolutnym rozpolitykowaniu części środowiska sędziowskiego".
• Paprocka uważa, że działania ministra Adama Bodnara "wyłącznie pogłębiają chaos".
• Jej zdaniem rząd nie przedstawia też poważnych kandydatów na stanowiska ambasadorów.
• - Trudno na placówkę do Waszyngtonu (...) wysyłać ministra obrony narodowej, za którego kadencji zginęło więcej polskich generałów niż w czasie II wojny światowej - mówi pytana o Bogdana Klicha.
• Co planuje prezydent w ostatnim roku kadencji? Małgorzata Paprocka wymienia projekt, na którym Andrzejowi Dudzie zależy szczególnie.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak: Chcieliśmy zacząć od głośnego ostatnio tematu, czyli oczekiwania na decyzję PKW w sprawie sprawozdania komitetu PiS za wybory parlamentarne. Co prezydent sobie myśli, obserwując tę sytuację?

Małgorzata Paprocka, szefowa Kancelarii Prezydenta: Kancelaria nie ma dostępu do dokumentów w sprawie, nie mamy wiedzy wykraczającej poza informacje medialne, więc nie będę formułować sądów.

Natomiast trudno nie widzieć politycznego aspektu całej sprawy, przedłużania się postępowania, niespotykanych na tę skalę nacisków polityków obecnej koalicji rządowej, w tym nacisków personalnych na poszczególnych członków PKW. To absolutnie nie służy prawidłowemu działaniu PKW. Pan prezydent spokojnie oczekuje na decyzję Komisji i jej uzasadnienie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Ale gdy przypomnimy sobie ostatnią kampanię, skalę użycia administracji rządowej w tej kampanii czy Funduszu Sprawiedliwości, to czy PKW nie powinna dać znać, że tego typu działania są nieakceptowalne?

Problem granicy między prowadzeniem kampanii a informowaniem o dokonaniach jest tematem obecnym przy każdych wyborach, gdy przedstawiciele władzy ubiegają się o reelekcję. Dziś PKW musi zarzuty, szczególnie dotyczące skali, przeanalizować i ocenić. Ocena musi się opierać na dokumentach, dowodach i stanie prawnym. Na pewno jestem jak najdalej od tego, by dołączać do chóru nacisku na PKW.

Pani mówiła, że to kwestia skali, ale czasami ilość przechodzi w jakość. I czy w związku z tym nie powinny zostać wyciągnięte jakieś wnioski, chociażby dotyczące wzmocnienia PKW?

Bez wątpienia konsekwencją obecnej sytuacji będzie debata dotycząca doprecyzowania przepisów i wzmocnienia uprawnień PKW, choć nie sądzę, by w stronę uczynienia z Komisji organu quasi-śledczego. Myślę, że jest tu pole do konsensusu. Trzeba jednak pamiętać, że jakiekolwiek zmiany będą dotyczyć sytuacji przyszłych.  

Prezydent może dać impuls do tej zmiany prawa? 

Decyzję będą podejmowane po rozstrzygnięciu PKW.  

A nie będą podnoszone argumenty dotyczące legalności składu PKW? Prezydent miał w tej sprawie wątpliwości, gdy nowy skład był wyłaniany wiosną tego roku. Chodziło o brak przedstawiciela Konfederacji i niedoreprezentowanie PiS w składzie komisji. 

Wybór członków PKW i powołanie zostały dokonane. Nikt tego nie kwestionuje. Kancelaria Prezydenta prowadziła korespondencję w tej sprawie z Kancelarią Sejmu, w której przedstawiono przebieg uzgodnień procedury sejmowej. Trzeba pamiętać, że PiS samo zgłosiło dwóch kandydatów do PKW.

Jaka będzie decyzja prezydenta w sprawie renty wdowiej? 

Pan prezydent ma czas do 23 sierpnia na podjęcie decyzji w sprawie tej ustawy. 

Czy badaliście kwestie konstytucyjności tych rozwiązań? Do naszej redakcji napływają sygnały od czytelników. Pytają, dlaczego granica między śmiercią małżonka a możliwością otrzymania takiego świadczenia to pięć lat, a nie więcej. 

Każda ustawa, ta również, analizowana jest w Kancelarii pod kątem zgodności z Konstytucją. Kwestie katalogu osób uprawnionych w regulacjach z zakresu szeroko rozumianych uprawnień socjalnych zawsze są przedmiotem pewnych kontrowersji. Szczególnie gdy uprawnienie zależy od wieku czy stażu. Trzeba pamiętać, że wprowadzenie danego typu uprawnienia to zawsze pierwszy krok, który potencjalnie może być modyfikowany, rozszerzany.  

Ta ustawa to jednak systemowa zmiana emerytalna, która odchodzi od pierwotnych założeń. Czy prezydent nie ma zastrzeżeń z tego punktu widzenia? 

Decyzja ta mieści się w swobodzie ustawodawcy. Wyłomów w systemie kilka już było. To nowa instytucja, która została wprowadzona jako odpowiedź na postulaty obywateli podnoszone od lat. I prezydent patrzy na nie ze zrozumieniem.  

Dlaczego Andrzej Duda zdecydował się odesłać ustawę o KRS do Trybunału, a nie zawetować? 

Zastrzeżenia do tej ustawy były zastrzeżeniami co do zgodności z Konstytucją, a jedynym organem uprawnionym do ostatecznej i wiążącej oceny jest Trybunał Konstytucyjny. Stąd decyzja pana prezydenta.

A nie miał takich rozterek, że jeśli zawetuje ustawę, to utrudni start kandydata PiS w wyborach? Obecna koalicja będzie mówiła: jeśli nasz kandydat nie wygra, to nie będziemy sprawczy. 

To zaskakujące pytanie. Pan prezydent kilka miesięcy temu w wywiadzie dla panów wprost mówił o zastrzeżeniach do ustawy i powodach - dlaczego nie może jej podpisać. Mówimy o fundamentach działania ważnych organów państwa. Nie ma w tej materii miejsca na sugerowane przez panów rozważania. Wyrok w tej sprawie wpisze się w linię orzeczniczą Trybunału i będzie też drogowskazem dla kolejnych parlamentów jak kształtować KRS. 

A nie zostanie raczej skwitowane wzruszeniem ramion? 

Kancelaria Prezydenta nie odpowiada za to, że obecny rząd łamie Konstytucję i wybiera sobie orzeczenia, które uznaje. Nie respektuje obowiązującego prawa, chociażby przy zmianach personalnych w prokuraturze czy mediach publicznych. Proszę pytać pana premiera i jego ministrów, jak się czują z tym, że łamią prawo, po tym jak ślubowali w Pałacu Prezydenckim, że będą go przestrzegać. To nie jest odpowiedzialność głowy państwa. 

Ale trudno mówić o autorytecie TK. Mamy niewyjaśnioną sytuację, jeżeli chodzi o prezesurę sędzi Przyłębskiej, mamy sędziów, którzy nie wyłączają się z postępowań w sprawie ustaw, które uchwalali.

Każda osoba podejmująca się pełnienia funkcji publicznej ponosi odpowiedzialność za przestrzeganie obowiązującego prawa i wypełnianie wyznaczonych obowiązków. Poruszone przez panów kwestie są sprawami Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast prezydent miał standardowe trzy możliwości dotyczące tego, jak postąpić w sprawie przesłanej do niego ustawy i wybrał taką, która jego zdaniem była najlepsza.

Sam minister Adam Bodnar, proponując w Senacie poprawkę, która eliminowała podział sędziów na tych, którzy mogą i nie mogą kandydować do KRS, przyznał, że wersja ustawy, która finalnie trafiła do decyzji pana prezydenta, jest niekonstytucyjna.  

Gdyby ustawa wprowadziła kryterium stażu jako wyróżnik startu sędziów do KRS, czy to mogłoby sprawić, że decyzja Andrzeja Dudy będzie inna? 

Orzeczenia TK i to z wcześniejszych lat niż obecny skład, jasno wskazują, że katalog podmiotów, które mają prawo być wybierane i wybierać sędziów do KRS, określa Konstytucja. Tutaj nie ma możliwości wprowadzenia dodatkowych kryteriów. Można się zastanawiać co do odwołania się do doświadczenia sędziów, ale kryterium daty powołania jest wprost sprzeczne z Konstytucją.

Źle się stało, że poprawka, którą w Senacie popierał minister Bodnar, została odrzucona.

Ustawy nie ma, z drugiej strony coraz częściej zapadają orzeczenia, jak niedawno w Słupsku, kwestionujące udział tzw. neosędziów w składach. Konkursy do KRS są zatrzymane. Z kolejnymi ustawami obecna większość poczeka na kolejnego prezydenta. Czyli jeśli chodzi o sytuację w sądownictwie, mamy impas. 

Minister Bodnar w kolejnych wywiadach mówi o kolejnych projektach ustaw, tylko póki co nie można się z nimi zapoznać. Same zapowiedzi nie polepszą sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Słyszymy, że na jesieni mają się pojawić projekty dotyczące statusu sędziów w sądownictwie powszechnym i SN. Jak będą założenia dotyczące tych ustaw, to będzie można się do nich odnieść. Co do pomysłów koalicji na KRS, to jest to sprawą oczywistą. Kwestia Trybunału Konstytucyjnego wydaje się również oczywista.

W sensie, że te dwie ustawy o TK, do których Senat ostatnio zgłosił poprawki, nie zyskają poparcia prezydenta, nawet jeżeli trafią do niego na biurko? 

Te poprawki idą po prostu w kuriozalną stronę. Ciekawa jestem, kto będzie bronić propozycji, że osoba wybrana przez Sejm na sędziego TK może złożyć ślubowanie zastępczo przez notariuszem. Ta propozycja jest kompromitacją Senatu.

Natomiast co do samego sądownictwa - proszę zobaczyć, co się dzieje w sądach. Absolutne rozpolitykowanie części środowiska sędziowskiego. Zajmowanie się przez sędziów podważaniem statusu kolegów - nawet gdy uczestnicy postępowania nie korzystają ze swoich uprawnień np. testu niezawisłości. Przy wzrastającym czasie rozpoznawania spraw i przy wzrastającej liczbie wakatów, których na ten moment - jak podaje Ministerstwo Sprawiedliwości - jest około 700. 

Jednocześnie pan minister Bodnar nie miał żadnego problemu, aby do KRS skierować wnioski o powołania asesorskie. W tej chwili postanowienie pana prezydenta oczekuje na kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów. Powołania asesorskie są planowane na ten tydzień.

To jaki w końcu jest pogląd ministra sprawiedliwości na KRS? Raz chce ją zmieniać, proponuje poprawki, a potem sam się z nich wycofuje. Politycy koalicji uważają, że KRS jest niekonstytucyjna, a jednocześnie biorą udział w jej posiedzeniach, głosują i pobierają wynagrodzenia. Minister Bodnar mówi, że nie ma organu, ale kieruje do niego różne wnioski, aby były procedowane.

Konieczne jest przestrzeganie przez rząd prawa i uznawanie wyroków, w szczególności TK czy NSA, a nie podgrzewanie sporu politycznego.   

Są jeszcze orzeczenia trybunałów europejskich, których Adam Bodnar chce się trzymać. 

Tylko gdzie jest podstawa prawna do tego, aby ETPCz albo TSUE stwierdzał zgodność z Konstytucją przepisów krajowych? Możemy o takich pryncypiach rozmawiać kolejny rok z rzędu, tylko że to nic nie zmienia.

Ustawa o KRS, którą prezydent skierował do TK, zawiera przepis mówiący o zerwaniu kadencji obecnej KRS i szedł dużo dalej, tzn. był tak sformułowany, że pozwalał na interpretację, że nie ma organu takiego jak KRS. Choć nie ma żadnego wyroku, nawet sądów międzynarodowych, który na taką interpretację by pozwalał.  

Wracając do powołań asesorskich - jak rozumiemy, w ten sposób minister Bodnar chce uzupełnić braki w sądach w sytuacji, gdy nie ma powołań nowych sędziów, w związku ze sporem wokół KRS. 

Nie dość, że konkursy sędziowskie są wstrzymane, to jeszcze rząd odmówił publikacji obwieszczeń w Monitorze Polskim na konkursy do Sądu Najwyższego - bez żadnej podstawy prawnej.

Inna sprawa, że nie da się uzupełnić wakatów sędziowskich asesorami czy referendarzami. Asesorów jest zbyt mało, a referendarze mają swój zakres orzekania, nieporównywalny do sędziów.

Pan minister musi sobie już zdawać sprawę, że jego działania wyłącznie pogłębiają chaos.  

Może w tym klinczu na linii rząd-prezydent innej drogi po prostu nie ma? 

Pan prezydent wykonuje wszystkie swoje konstytucyjne uprawnienia względem władzy sądowniczej, przede wszystkim nominacyjne. To dzisiejsza koalicja wyłącznie dla celów politycznych wykorzystywała kwestie wymiaru sprawiedliwości, chociażby na arenie międzynarodowej. Wiemy, jak zakończyły się procedury związane z rzekomymi naruszeniami praworządności czy blokowaniem KPO.

Wbrew obietnicom z kampanii wyborczej o szufladach pełnych projektów, widać, że rząd nie ma żadnego pomysłu na dobre reformy, służące obywatelom. Jedynie, przy udziale części stowarzyszeń sędziowskich, podgrzewany jest temat kwestionowania części sędziów.  

Istnieje jeszcze jakaś forma komunikacji, nawet nieformalnej, na linii minister Bodnar-prezydent? 

Kiedy pan minister poprosił o spotkanie w Kancelarii, niezwłocznie do niego dochodziło. I nic się w tej sprawie nie zmieniło. Jeśli pan minister chce rozmawiać o projektach ustaw, zawsze jest taka możliwość. 

Ostatni raz taki kontakt był w maju, a rozmowa dotyczyła kształtu ustawy o KRS. Czy od tamtej pory było jakieś spotkanie? 

Nie było już żadnych spotkań dotyczących planowanych zmian w sądownictwie czy w prokuraturze. O wszystkim dowiadujemy się z mediów. 

Został rok do końca kadencji Andrzeja Dudy. Co prezydent jeszcze planuje w tym czasie? 

Jeżeli chodzi o plany legislacyjne, to w planach jest m.in. nowelizacja ustawy o centrach usług społecznych, która była inicjatywą prezydenta i po kilku latach funkcjonowania są tam kwestie, które wymagają dostosowania do zaistniałych w tym czasie zmian i propozycji samorządów.

Natomiast popatrzmy, jak są procedowane projekty prezydenckie. Choćby ten o asystencji osobistej - złożony w Sejmie kilka miesięcy temu i jak dotąd nie odbyło się nawet pierwsze czytanie. Albo drugi projekt, dotyczący kwestii wojskowych i bezpieczeństwa - pierwsze czytanie kilka miesięcy temu, projekt skierowano do podkomisji. Mało imponujące tempo.  

Nie było sygnałów ze strony większości z propozycją jakiegoś dealu (umowy - przyp. red.) z prezydentem, np. że jak Andrzej Duda podpisze jakąś ustawę, to prace nad którymś z tych projektów pójdą do przodu? 

Nie mam takiej wiedzy, ale czy Polacy nie zasługują na dobre rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa i pomocy osobom z niepełnosprawnościami? Te sprawy trzeba załatwiać, a nie dealować.   

Skoro jesteśmy przy tematach wojskowych - w połowie miesiąca czekają nas zapewne nominacje generalskie. Dużo ich będzie? 

Trwają w tym zakresie ustalenia na linii MON-Pałac Prezydencki-BBN. Takie nominacje generalskie są zwyczajowo na Święto Wojska Polskiego.  

A co ze sporem z rządem o ambasadorów? 

Sytuacja jest trochę podobna do tej z KRS. To kwestia przestrzegania Konstytucji przez rząd. Nie mając uzgodnienia z prezydentem ani w sprawie odwołania ambasadorów, ani powołania ich następców, co gorsza, nie prezentując na te stanowiska poważnych kandydatów, trudno oczekiwać, żeby prezydent akceptował działania osłabiające pozycję RP na arenie międzynarodowej. 

A kto jest zdaniem prezydenta niepoważny? Bogdan Klich, który ma wyjechać do Waszyngtonu? 

Bez wątpienia, i to w pierwszym szeregu. 

Dlaczego? 

Trudno na placówkę do Waszyngtonu - gdzie tak istotna jest współpraca w sprawach militarnych z naszym kluczowym sojusznikiem - wysyłać ministra obrony narodowej, za którego kadencji zginęło więcej polskich generałów niż w czasie II wojny światowej. 

Szef MSZ Radosław Sikorski argumentuje, że prezydent tak samo podpisuje przedstawiane mu nominacje ministrów i wtedy jakoś nie protestuje. 

Bo jest subtelna różnica pomiędzy kształtem rządu - czyli dobieraniem sobie współpracowników przez Prezesa Rady Ministrów - a nominacją przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach, gdzie Konstytucja w art. 133 nakazuje współdziałanie rządu i prezydenta.

W przestrzeni publicznej pan minister Sikorski przedstawiał nieprawdziwe informacje o rzekomych uzgodnieniach w sprawie odwoływania ambasadorów. Pan prezydent nigdy nie wyraził zgody na jednoczesne odwołanie kilkudziesięciu ambasadorów, wobec których nie przedstawiono skonkretyzowanych zastrzeżeń.

Powoływanie i odwoływanie ambasadorów jest prerogatywą prezydenta. Rząd musi to respektować. Pan prezydent broni ładu konstytucyjnego także z myślą o przyszłych prezydentach, którzy pewnie mieliby spore zastrzeżenia do głowy państwa, która się wyzbywa swoich uprawnień. 

A co Pałac sądzi o postawie Marka Magierowskiego, który - według ustaleń Wirtualnej Polski - miał dogadywać się z rządem, że zrezygnuje z funkcji ambasadora, jeśli rząd wypłaci mu milion złotych? 

Nie rozmawiałam z panem ambasadorem na ten temat. Nie wiem też, czy takie rozmowy z ministerstwem były prowadzone. Natomiast trzeba zauważyć, że zgodnie z obowiązującym prawem, stosunek pracy ambasadora wygasa z dniem odwołania go z tej funkcji przez Prezydenta RP. Te regulacje MSZ też chce obchodzić.  

Czy rząd zasygnalizował już, kogo zaproponuje na stanowisko komisarza unijnego? 

Na razie nie. Liczę tylko na to, że zostanie to przeprowadzone zgodnie z ustawą kooperacyjną, a więc za zgodą prezydenta. 

A jeżeli nie, to co? 

Będzie to kolejna, podobna do prokuratury, sytuacja z wybieraniem sobie przepisów, których premier przestrzega, a których nie.

Jeśli rząd nie uzgodni kandydata z prezydentem, to problem będzie miał również Sejm, który taką kandydaturę również opiniuje i bez wątpienia będzie poinformowany o tym, że nie została ona przeprowadzona zgodnie z prawem. Myślę, że także samemu komisarzowi powinno zależeć, aby procedura krajowa została w pełni dochowana i aby nikt nie mógł w przyszłości jej kontestować.  

Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl