- - Chcemy wcisnąć hamulec. Polska przekształciła się z państwa emigracyjnego w państwo imigracyjne bardzo szybko i musimy uwzględnić, jaki wpływ ta sytuacja będzie mieć na funkcjonowanie rynku pracy i całego społeczeństwa - mówi Maciej Duszczyk w rozmowie z money.pl.
- Tłumaczy, że rząd chce osiągnąć dwa cele: jeden to wykorzystanie potencjału migranta, drugi uniknięcia jego konfliktu z lokalną społecznością.
- Rząd ma jasno określić w strategii, na jakich warunkach cudzoziemcy będą mogli uzupełniać niedobory na rynku pracy.
- - Będziemy uzupełniać niedobory w sektorach strategicznych, od których zależy rozwój Polski - deklaruje członek rządu.
- Według niego "pracodawcy muszą dostać bardzo jasny sygnał, że takiej skali uzupełnień niedoborów na rynku pracy, które dotąd mieliśmy, już nie będzie".
Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Z rządowej strategii migracyjnej wyłania się obraz, według którego będziemy chcieli przymknąć drzwi dla imigracji zarobkowej. A może je w pewnym momencie zamkniemy?
Maciej Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji: Powiedziałbym raczej, że chcemy wcisnąć hamulec. Polska przekształciła się z państwa emigracyjnego w państwo imigracyjne bardzo szybko i musimy uwzględnić, jaki wpływ ta sytuacja będzie mieć na funkcjonowanie rynku pracy i całego społeczeństwa. Są pewne wartości, które musimy ochronić, tj. spójności polskiego państwa. I o tym jest ten element strategii mówiący o rynku pracy. W tym dokumencie jest napisane, na jakich warunkach cudzoziemcy będą mogli uzupełniać niedobory na rynku pracy. Teraz musimy ustalić z pracodawcami, jak silnie musimy nacisnąć ten hamulec, tak aby nie zaszkodzić konkurencyjności polskiej gospodarki.
Po ostatnim szczycie unijnym, premier Donald Tusk stwierdził, że poszło łatwiej, niż przypuszczał, jeśli chodzi o przekonanie przywódców krajów do pomysłu czasowego zawieszania możliwości składania wniosków azylowych w przypadku działań hybrydowych. Co teraz?
Ten szczyt pokazał, że w Europie jest duże zrozumienie dla naszej specyficznej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i zmieniającego się sposobu wywierania presji na naszą granicę. Teraz trzeba już myśleć o kolejnym sezonie migracyjnym, on się zaczyna mniej więcej w marcu-kwietniu. Do tego czasu musimy być już w pełni przygotowani, zarówno ze szczelnością zapory, jak i z oprzyrządowaniem prawnym.
Czyli teraz ruszą prace legislacyjne nad ustawami, które będą implementować założenia wynikające ze strategii?
Pewne procesy już się dzieją. Mamy co najmniej pięć ustaw, a raczej nowelizacje pięciu ustaw, które uszczelnią system zgodnie ze strategią.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jakie to ustawy?
To jest ustawa MSZ-owska, dotycząca uszczelnienia systemu wizowego. To także dwie ustawy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o rynku pracy i o warunkach dopuszczania cudzoziemców do zatrudnienia na polskim rynku pracy. Jest też nasza ustawa, wprowadzająca system obsługi cyfrowej wniosków legalizujących pobyt oraz Niebieska Karta. Do tego dyskutowana nowelizacja ustawy "Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce". Czyli tak naprawdę sześć poważnych ustaw już jest na stole. Natomiast w najbliższym czasie przygotujemy propozycje nowelizacji jeszcze dwóch - ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach, które pozwolą nam implementować - zgodnie z polską Konstytucją i prawem unijnym - rozwiązanie dotyczące czasowego, terytorialnego zawieszania dostępu do terytorium w celu złożenia wniosku o ochronę międzynarodową.
Kiedy ten przepis zacznie działać?
Strategia migracyjna została przyjęta, premier wrócił z unijnego szczytu z zielonym światłem, nie ma więc żadnych powodów, żeby to opóźniać. Przygotujemy projekt w ciągu najbliższych kilku tygodni. Koncepcja już jest. Na pewno w tym przypadku odbędą się szerokie i gorące konsultacje społeczne oraz debata w parlamencie. To bardzo dobrze. To jest novum w polityce migracyjnej.
Czyli jesteśmy w stanie po raz pierwszy zastosować ten instrument przed kolejnym unijnym szczytem migracyjnym - w marcu?
Pamiętajmy o tym, że to jest rozwiązanie, które wprowadzane jest tylko i wyłącznie w bardzo specyficznej sytuacji. Jeżeli w następnym sezonie migracyjnym mielibyśmy do czynienia z atakiem na granicę, grożącym destabilizacją państwa, to jak najbardziej tak. Natomiast, jeśli nie będzie takiego działania, to nie będzie potrzeby go wprowadzać. Czym innym jest konieczna debata, czy obecny system azylowy jest dostosowany do dzisiejszych wyzwań.
Polska 2050 wywalczyła gwarancję, by decyzję o zawieszeniu prawa do azylu zatwierdzał parlament. Nie będzie tu niespodzianek?
Musimy do połowy marca zdążyć z przyjęciem przepisu, który chroni polską granicę i pozwoli nam reagować na ataki hybrydowe ze strony Białorusi. My przygotujemy brzmienie przepisu i następnie zajmą się nim politycy. Rola parlamentu na pewno musi tu być bardzo ważna. Zaniepokoiło mnie bardzo ostatnie wystąpienie prezydenta, w którym zgłosił zastrzeżenia do ewentualnego represjonowania praw azylowych dla Białorusinów. To w ogóle nie dotyczy tej kategorii osób, mówimy tylko i wyłącznie o osobach, które atakują polskich funkcjonariuszy SG. Tu nie ma żadnego elementu narodowościowego, jest tylko i wyłącznie kwestia zagrożeń wynikających z czyjegoś postępowania. Żaden opozycjonista białoruski nie przyjdzie na granicę, ponieważ od strony białoruskiej jest bardzo mocno strzeżona. To jest kompletne niezrozumienie sytuacji ze strony prezydenta.
A Lewica nie zablokuje przyjęcia tego rozwiązania przez Sejm?
Na pewno rozwiązanie, które proponujemy, będzie zgodne z Konstytucją. Dlatego mam nadzieję, że Lewica nie będzie protestować, jak zobaczy konkretne przepisy.
Od pewnego czasu są sygnały, że sytuacja na granicy się poprawiła, że intensywność naporu na płot spadła. Spodziewacie się, że w kampanii wyborczej w przyszłym roku ataki znów się nasilą, choćby po to, by destabilizować i tak napiętą sytuację w Polsce?
Kiedy pojawiła się powódź, natychmiast nastąpił 150 proc. wzrost prób przekroczeń bariery, bo Białorusinom wydawało się, że skierowaliśmy część sił na południe. Jak udzieliłem wywiadu o tym, że wszystkie siły są nadal na granicy, natychmiast to spadło. To pokazuje gigantyczną instrumentalizację polityczną tego zjawiska. Musimy być przygotowani, by wybory w Polsce były przeprowadzone ze wszystkimi możliwymi demokratycznymi zasadami i nikt z zewnątrz nie wpływał na ich wynik.
Na ile to rozwiązanie będzie wpisane w projekt europejskiej polityki migracyjnej i azylowej?
Coraz większa liczba państw dostrzega to zagrożenie dla swojej stabilności. Można spodziewać się, że w grudniu będą kolejne konkluzje Rady Europejskiej, które zobowiążą Komisję Europejską do przygotowania rozwiązań w tym zakresie i Komisja będzie musiała takie zadanie podjąć. Jeszcze pół roku temu moje argumenty o chronieniu granicy z całą siłą były przyjmowane - np. na Radach UE ds. wewnętrznych - z pewnym niezrozumieniem. Od momentu, kiedy Niemcy wprowadziły kontrole graniczne, już wszystkie państwa mówiły o tym, że dzisiaj priorytetem Unii Europejskiej muszą być dwie kwestie - strzeżenie granicy zewnętrznej oraz programy powrotowe. Nie mamy szans utrzymać braku kontroli na granicach wewnętrznych UE bez lepszego strzeżenia granic zewnętrznych.
Ilu jeszcze cudzoziemców jesteśmy w stanie przyjąć?
Powiem inaczej - utrzymywanie niskich wynagrodzeń i ściąganie tańszych pracowników kiedyś musi się kończyć. I chyba właśnie się kończy. Będziemy uzupełniać niedobory w sektorach strategicznych, od których zależy rozwój Polski. To jednak nie dotyczy tzw. sezonówki, bo praca sezonowa, np. w rolnictwie, jest elementem polskiej specyfiki. Choć tutaj też proponujemy konkretne rozwiązania. Natomiast pracodawcy muszą dostać bardzo jasny sygnał, że takiej skali uzupełnień niedoborów na rynku pracy, które dotąd mieliśmy, już nie będzie.
A co z tym chętnie wykorzystywanym przez pracodawców instrumentem, czyli ściąganiem pracowników zza granicy na oświadczenie pracodawcy?
Zostawiamy te oświadczenia, tak jak jest napisane w strategii, do końca 2025 roku. Następnie przeprowadzimy przegląd tego instrumentu, ocenimy, jak dobrze on działa, jak można go uzupełnić, czy należy go rozszerzać, a może trochę przyciąć. Wiem o tym, że to jest instrument, który się generalnie sprawdza i trzeba go mieć. Natomiast pytanie, czy nie należy go w jakiś sposób skorygować. To jest kwestia otwarta.
Oświadczenia to kanał, którym najwięcej ludzi przyjeżdża do nas do pracy. Czy nie wylejemy dziecka z kąpielą?
Kanał, który się sprawdza, który jest bezpieczny dla Polski, należy utrzymać. Jednak jego znaczenie z powodu zmian dotyczących pracowników z Ukrainy uległo w ostatnich dwóch latach znaczącemu ograniczeniu.
Ze strategii wynika, że dopuszczanie cudzoziemców do polskiego rynku pracy oparte będzie na modelu punktowym, znanym z innych państw. Jak to ma wyglądać w praktyce?
Model punktowy będzie wprowadzony dopiero w drugim okresie wdrażania strategii, czyli po 2027 roku. Do tego czasu musimy pomyśleć, w jaki sposób podejść do kwestii kryteriów. Mamy doświadczenia australijskie, kanadyjskie, ale również czeskie czy brytyjskie. Choć to kontrowersyjny system, to jednak wielu ekspertów twierdzi, że jest potrzebny i sprawdza się. Jeżeli on będzie mógł być dostosowany do polskiej specyfiki, powinien zostać wdrożony. A jeśli się nie sprawdzi, zawsze możemy od niego odejść lub nawet zrezygnować z jego wprowadzenia, o ile jego zastosowanie w Polsce będzie zbyt trudne czy przedwczesne.
Za pomocą punktów będziemy oceniać unikatowość kompetencji cudzoziemskiego pracownika?
Polityka migracji musi być transparentna. Dzięki systemowi punktowemu, jeśli ktoś chce wyjechać do pracy do Australii, to wchodzi na odpowiednią stronę internetową, wypełnia ankietę i na podstawie przyznanych punktów widać, jaka jest jego tzw. szansa emigracyjna. My chcemy zrobić podobne rzeczy. Celem jest selektywna migracja, jaką widzimy w innych państwach, pod potrzeby rozwojowe kraju.
Czyli jak ktoś nie uzbiera wymaganego minimum punktów, to nie wjedzie do Polski?
Nie będzie mógł skorzystać z tego systemu, ale to nie znaczy, że nie skorzysta z innego i tam będzie aplikował o wizę. Systemy punktowe są nakładką na cały system imigracji zarobkowej. Na razie nie powiem nic o kryteriach, bo przed nami dyskusja na ten temat z pracodawcami, organizacjami pozarządowymi i społeczeństwem obywatelskim.
A czy będzie jakaś preferencja dla migrantów z konkretnych krajów?
Selektywność polega na tym, w pewnych warunkach możemy prowadzić bardziej liberalną politykę migracyjną w zakresie rynku pracy. Ale państwo musi spełniać pewne kryteria, np. musimy z nim mieć umowę o readmisji lub powinno należeć do OECD.
W poprzednich dyskusjach o migracji pojawiały się stwierdzenia, że w pierwszym rzędzie polityka migracyjna powinna być nastawiona na ludzi z krajów, które są nam bliskie kulturowo, których łatwiej będzie integrować. Czy tutaj też będzie takie założenie?
Nie. Uciekam od tego typu stwierdzeń, bo co to znaczy bliskie kulturowo? Ukraińcy to oczywiste, ale co dalej. Na pewno kryterium będzie zdolność do integracji, która polega na akceptacji norm i zasad społecznych obowiązujących w Polsce.
Integracja, ale nie asymilacja?
Nie będziemy mówić o żadnej asymilacji, choć wiem, że na pewno nie jest to łatwe do przełknięcia dla niektórych. Po prostu asymilacja nie działa. Mądra polityka integracyjna jak najbardziej.
Ale z drugiej strony jest też zapis, że jeżeli będą jakieś tradycje łamiące polskie prawo, to wjazdu nie ma?
Tak, jeśli łamane są nasze normy. Nie można dopuścić np. do tego, że ktoś będzie kwestionował nasz model życia. Różnorodny i zmieniający się na naszych oczach, co ja postrzegam pozytywnie, ale jednak normy i zasady społeczne są w Polsce mocno zakorzenione i niedostrzeganie tego w polityce integracyjnej to błąd.
To, co różni tę strategię od pomysłów z poprzednich lat to właśnie komponent integracji, tylko jakimi instrumentami?
Po pierwsze i najważniejsze: nauka języka. Chcemy wykorzystać też pomysł PiS - 49 Centrum Integracji Cudzoziemców (CIC). To pomysł z 2021 roku, ale jeszcze w zeszłym roku poprzedni rząd złożył wniosek o alokację pół miliarda złotych na te centra. I jeszcze zanim objęliśmy władzę, Komisja Europejska ten wniosek zaakceptowała. Jeżeli byśmy z tego zrezygnowali, to stracilibyśmy te pieniądze. W strategii zakładamy, że po 2027 roku przejrzymy, jak to wszystko funkcjonuje i spróbujemy jeszcze lepiej te programy integracyjne dopasować. Chcemy osiągnąć dwa cele - jeden to wykorzystanie potencjału migranta, drugi uniknięcia jego konfliktu z lokalną społecznością, czyli utrzymanie spójności społecznej. Potencjał, spójność - to są te dwa aspekty integracji.
Ten aspekt unikania konfliktów, który widać w strategii, to zamiar uniknięcia tworzenia gett?
Tak, doświadczenia innych krajów pokazują zagrożenia wynikające z gettoizacji i jest kilka instrumentów, które pomagają jej zapobiegać. Udaje nam się jej uniknąć w przypadku Ukraińców w dużych miastach. Oczywiście są miejsca, w których mieszka ich więcej, ale nie są to getta. Istotna jest tu rola samorządów, zwłaszcza tych największych zrzeszonych w Unii Metropolii Polskich. One są na ten problem wyczulone.
W strategii pojawia się też pomysł testu obywatelskiego.
Ale akurat on dotyczy przyznawania obywatelstwa. Dziś mamy dwie procedury. Tej przewidującej jego przyznawanie przez prezydenta nie ruszamy. To jego prerogatywa. Natomiast ruszamy kwestię dotyczącą uznania obywatelstwa, kiedy to wynika z decyzji administracyjnej wojewody. Taki test będzie w języku polskim i będzie pokazywał, czy dana osoba jest zintegrowana.
A jak będzie wyglądał?
Nie chodzi o to, by wyśpiewać wszystkie zwrotki hymnu. Jedna część będzie rodzajem testu psychologicznego, a druga sprawdzianem wiedzy, podstaw dotyczących tego jak funkcjonuje nasze społeczeństwo. Sprawdzi chociażby znajomość naszej kultury, np. kwestię obchodzenia świąt. Natomiast test psychologiczny ma pokazać, czy dana osoba nie stanowi zagrożenia dla państwa. To nie będzie żaden wariograf, ale odpowiedź na pytanie, jak dana osoba odnajduje się w polskim społeczeństwie.
Wracając do hamulców. Kolejny ma dotyczyć edukacji, a w zasadzie studentów.
W przypadku naszego szkolnictwa wyższego i mówię to teraz jako były prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, mieliśmy dwa procesy. Po boomie edukacyjnym początku lat 90. mieliśmy coraz mniejszą liczbę studentów, więc najpierw obniżyliśmy jakość, żeby przyjmować większość maturzystów, a potem zaczęło się uzupełnianie tej luki studentami z zagranicy. I to często takimi, których znajomość języka czy wiedza są bardzo słabe. Rozumiemy, że uczelnie muszą się rozwijać i ich umiędzynarodowienie jest absolutnym priorytetem, natomiast w oparciu o inną kategorię osób. Nie są potrzebni studenci, którzy zapisują się na studia tylko po to, żeby dostać wizę, a potem się rozpłynąć. Chcielibyśmy wzmocnić NAWA, czyli Narodową Agencję Wymiany Akademickiej. Zmienione zostaną zasady rekrutacji, wprowadzona zostanie weryfikacja, czy student faktycznie jest na uczelni, już po pół roku, a nie jak teraz po roku.
Ale to i tak będzie oznaczało, że uczelnie muszą się przygotować na znaczący spadek studentów zza granicy.
Te, które robią to od zawsze uczciwie, nie powinny się tutaj tym martwić. Natomiast te, które stały się, nawet wbrew swojej woli, pralnią wiz będą musiały zmienić swoją politykę.
A jeżeli chodzi o takiego Świętego Graala polskiej polityki migracyjnej, czyli sprowadzenie potomków Polaków - czy faktycznie jest na to potencjał?
Jeżeli tego nie spróbujemy, to nie będziemy wiedzieć. Chcemy przeprowadzić badania, które pokażą, jakie warunki muszą być spełnione, żeby zachęcać do przyjazdu coraz większą liczbę dzieci Polaków, którzy wyjechali w emigracyjnym boomie w czasie wejścia do Unii Europejskiej. One mówią po polsku, w ich domach ogląda się polską telewizję, obchodzi polskie święta itd. Te związki są bardzo silne. Jest ich kilkaset tysięcy i musimy o nie zawalczyć, żeby wróciły np. na polskie uczelnie. Gdybyśmy tego nie spróbowali, to stracimy możliwość oddziaływania na ten potencjał, który dla nas jest absolutnie kluczowy.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
