Łukasz Kijek, Michał Wąsowski, money.pl: Czy pana aktywność w obszarze deregulacji to początek nowego ruchu politycznego?
Rafał Brzoska: No f*****g way (ang. nie ma k**** mowy).
Nigdy? Wyklucza to pan na 100 proc.?
Wykluczam na 100 proc. z prostego powodu. Moja misja, mam nadzieję, zakończy się za jakieś 100-120 dni. Postawiłem sobie za cel pokazanie, że można stworzyć profesjonalnie funkcjonujący zespół ekspertów, prawników, analityków, ekonomistów, po prostu państwowców i ludzi dobrej woli, pracujących pro bono, którym zależy na zmianie Polski na lepsze. I dla mnie to jest sprint.
Poświęcę te 100-120 dni i daję sobie czas do 1 czerwca – żeby zaraz nie było jakiegoś podtekstu, że to wpada gdzieś między pierwszą i drugą turę wyborczą. Nie wiem, ile to dokładnie dni, ale do 1 czerwca mam też umowę z moją żoną i dziećmi. W tym czasie chcę pokazać im i wszystkim, że można zrobić coś dla naszego kraju.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
I do 1 czerwca pokażecie jakieś projekty ustaw?
Nie, żadnych ustaw. Konstytucja mówi, że w ramach naszego ustroju funkcjonuje trójpodział władzy. Nie widzę w tym układzie czwartej władzy, którą miałby być ruch społeczny piszący ustawy. Oczywiście, inicjatywa ustawodawcza przysługuje 100 tysiącom obywateli, ale tylu zgłoszeń w 100 dni nie przewidujemy. A tak poważnie - to nie nasza rola. My wskażemy - mam nadzieję - kilkaset przepisów, które są absolutnie absurdalne i kneblują aktywność zawodową, biznesową, ale też obywatelską wszystkich Polaków. Nie tylko biznesu.
Dlatego zdecydowany fokus tego zespołu stawiamy na przedstawienie rozwiązań, które pomogą przede wszystkim obywatelom, ale też mikro i średnim przedsiębiorstwom.
To nie jest platforma, w której korporacje albo grupy interesów przyjdą i będą próbowały przepchnąć korzystne dla siebie przepisy.
Nawet gdyby próbowały, to nasz zespół ekspertów szybko wychwyci prawdziwą intencję i sprawdzi, komu służą dane rozwiązania. Będziemy prezentować tylko i wyłącznie te, które będą pozytywnie odczuwalne dla każdego z nas. I to jest fundament. To jest nasz cel.
Eksperci, którzy zapisali się do tego projektu, zrobili to, bo dzielą tę samą wizję. Dziś jest moment przyspieszenia zmian, skierowania naszej ojczyzny w kierunku rozwoju, innowacji i powrotu do etosu pracy. I co ważne, nie kneblowania możliwości tym, którzy chcą się rozwijać razem z krajem, w którym pracują i mieszkają.
Nie obawia się pan, że powtórzy los Janusza Palikota w kontekście deregulacji i tego, co robiła jego komisja Przyjazne Państwo?
To ja odwrócę od razu pytanie. Kto do tej pory próbował deregulować państwo i gospodarkę?
Jest przecież w rządzie pełnomocnik ds. regulacji.
Właśnie. Czyli do tej pory deregulacją zajmowali się sami urzędnicy. Politycy, ministrowie, pracownicy służb i inspekcji - to przecież też urzędnicy. Oddaję im tutaj należny szacunek. W administracji jest wiele wspaniałych osób, którym dobro kraju jest naprawdę bliskie. Ale trudno jest deregulować samego siebie. W momencie, w którym mamy oddolny, rosnący każdego dnia ruch - ja sam jestem zaskoczony jego skalą i emocjami, jakie budzi - to wszystko zadziała inaczej. To musi się udać.
Od wczoraj do 8 rano dzisiaj na naszej stronie internetowej sprawdzamy.com zebraliśmy już ponad 2000 propozycji. W ciągu poprzedniego tygodnia ponad 1000, czyli łącznie mamy ponad 3000 konkretnych propozycji. A przypomnę, że komisji Palikota na 50 tys. kwestionowanych przepisów udało się z sukcesem zderegulować 68.
Moją ambicją jest, by w tym sprincie do 1 czerwca przedstawić 100, 200, a nawet 300 dobrych propozycji. W konkretnych sektorach, w konkretnych problemach. One uwierają nie tylko biznes, bo bardzo wiele z nich to są zgłoszenia osób prywatnych, które na co dzień zderzają się z absurdami prawnymi i biurokratyczną machiną.
Na przykład jakimi?
Jest taka ustawa z 27 sierpnia 1997 roku o rehabilitacji zawodowej i społecznej, zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i orzeczeniach o niepełnosprawności. Te orzeczenia są wydawane na czas określony lub nieokreślony w zależności od przewidywanego czasu niepełnosprawności. I na tych tysiąc zgłoszeń do nas trafiły trzy czy cztery przypadki osób bez nogi, bez ręki. One nadal są wzywane, żeby udowodnić swoją niepełnosprawność - czy nie odrosła im ręka albo noga. To uwłacza godności tych ludzi. Zasługują od swojego państwa na więcej. To jest po prostu skandal, który wiele rządów od 1997 r. miało szansę zderegulować, a jednak tego nie zrobiło. Takich absurdów jest cała masa.
Wierzy pan, że politycy pochylą się nad tymi problemami? Rząd Donalda Tuska obiecał sto konkretów, a zrealizował niewiele z nich.
To kompletnie nie mój problem. Ja i eksperci mamy swoją robotę. Niektórzy się zastanawiają: czy to - jak mówi młodzież - podpucha? Czy to jest na serio? Transparentnie wszystkim mówię: słuchajcie, piszemy się na sprint do 1 czerwca i potem mówimy "sprawdzamy": co się da, a co się nie da. Niestety, ale to właśnie "nie da się" było sformułowaniem używanym przez lata najczęściej w polskiej machinie urzędniczej. To musi się zmienić.
Moim zdaniem większość tych propozycji, które sprawdzamy, może mieć bardzo pozytywny wpływ społeczny i gospodarczy. Wzmocni zaufanie obywatela do państwa. Da też wiarę wszystkim, zwłaszcza mikoprzedsiębiorcom, że pomysł na życie, jaki wybrali, jest tego warty. I że ich państwo to docenia i wspiera. Zakładam, że politycy chcą dobrze dla Polaków i gospodarki. Więc my będziemy rozmawiać ze wszystkimi chętnymi. Zapraszam tych, którzy chcą zobaczyć, jak pracujemy, jakie mamy do tego podejście.
To jaki wynik wdrożenia będzie dla pana satysfakcjonujący?
Zobaczymy, ile z tych propozycji, które już weryfikujemy, przedstawimy polskiej klasie politycznej. To tam powstają ustawy i rozporządzenia - w Sejmie oraz na poziomie rządowym. Jeżeli uda nam się wyłapać 200-300 największych absurdów, to zasada Pareto (inaczej zasada 80/20. Mówi, że za osiągnięcie 80 proc. efektów odpowiada 20 proc. nakładów i wysiłków - przyp. red.) zadziała wszędzie. I my powiemy wtedy politykom "sprawdzam".
Jeżeli z tych 200-300 propozycji uchwalone zostaną trzy, to proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest moja porażka, ekspertów, społeczeństwa, które zaangażowało się i uwierzyło w szansę na zmianę, czy jest to porażka klasy politycznej. Ale jeśli z tych 200-300 uda się przeprocesować połowę i to w odpowiednim tempie, to powiem: wow, to się dzieje na serio.
A czy wie pan, jak obszerne jest polskie prawo podatkowe i ile stron maszynopisu mieści?
Teraz to mnie zaskoczyliście. Na to pytanie nie znam jeszcze odpowiedzi.
5789 stron maszynopisu. Od 2016 r. powstało dodatkowych 1784 strony tego maszynopisu. Teoretycznie powinniśmy je znać, ale znają je eksperci i kancelarie podatkowe. To nie jest absurd?
Nie wrócimy do 15 stron maszynopisu z ustawy Wilczka. Bądźmy realistami, ale wystarczyłoby, żeby wszystkie regulacje unijne były tylko i wyłącznie tłumaczone. Czy wiecie, jaki jest średni współczynnik przepisów regulacji unijnej versus poziom implementacji na rynku krajowym?
Trzy do jednego? Dwa?
Pierwotnie 1,8, czyli to jest to, z czym legislator wychodzi do konsultacji. Różne strony próbują naprawić to o 0,8. Robi się 2,5. Teraz wystarczyłoby odchudzić o kolejne półtora. Gdyby to zrobić w podatkach, to proporcjonalnie z tych 5800 stron liczba spadłaby do 3500, tak? Większość przepisów podatkowych dzisiaj ma umocowanie jednak w prawie unijnym albo jest z nimi powiązana, co powoduje dodatkowe komplikacje.
Proponujecie, by nie karać biznesu za nieintencjonalne błędy i nie przeprowadzać tyle kontroli. Czy to nie jest odwrócenie procesu - czy nie powinniśmy najpierw zrobić porządku w podatkach?
Nie chodzi nam o to, by od razu był nakaz orzekania na korzyść podatnika. Chodzi o to, żeby był zakaz orzekania na jego niekorzyść. Nie mówię nawet o przedsiębiorcach. Nie macie pojęcia, ile spływa do nas spraw, gdzie ktoś sprzedał nieruchomość, środek trwały, zawarł umowę cywilnoprawną, a po pięciu latach odzywa się do niego Urząd Skarbowy i zaczyna kontrolę na podatniku - osobie fizycznej, nie biznesie.
Chodzi nam o to, by urzędnicy przestali gnębić społeczeństwo takim podejściem. To powinno działać jak w prawie karnym. Tam jest domniemanie niewinności, a nie domniemanie winy.
Podatnik również zasługuje na taki dowód zaufania od swojego państwa. I to jest kolosalna, wręcz rewolucyjna zmiana, o której trzeba mówić. Jeżeli o tym nie będzie głośno, społeczeństwo nie będzie rozumiało, że to uderza w podstawowe prawa obywatelskie. Wtedy nic się nie zmieni. Każdy choć raz został sparzony na styku państwo-obywatel, władza-człowiek, czy w końcu skarbówka-podatnik, i to w wielu obszarach.
No dobrze, ale postulujecie też, by państwo nie karało za "niecelowe" pomyłki w fakturach, dokumentach. Wiele osób wskazuje, że to rodzi pole do nadużyć, bo jak potem wykazać, że ktoś zrobił coś celowo albo nie? Zawsze może powiedzieć, że to była pomyłka. Nie obawia się pan tych nadużyć?
Dzisiejszy system kontroli skarbowej oparty jest na cyfryzacji. Jednolity plik kontrolny umożliwia - a zastosowanie narzędzi sztucznej inteligencji tym bardziej, mamy od tego ekspertów w naszych zespołach - bardzo szybkie ustalenie wszelkich anomalii i podejrzanych ruchów na kontach podatników. Tak samo jak my dzisiaj jesteśmy w stanie w 30 sekund sprawdzić kierowców, czy utracili prawo jazdy wczoraj czy godzinę temu.
Są więc do dyspozycji wszelkie możliwe narzędzia do tego, aby aparat skarbowy działał w tle. Nie ingerując negatywnie w nasze codzienne życie i funkcjonowanie, jednocześnie wyszukiwał absolutnie każdą pojedynczą transakcję, która nosi znamiona przestępstwa. I uderzał punktowo i tylko w tych, którzy na to zasługują. Tacy ludzie psują reputację polskiego biznesu. Powinni zostać wytropieni, a ich przekręty ujawnione.
Jednak każdy uczciwy podatnik zasługuje właśnie na domniemanie jego uczciwości i patriotyzmu gospodarczego. Dziwię się, że niektórzy uważają, że ponad 2,5 miliona ciężko pracujących przedsiębiorców powinno być nieustannie infiltrowanych z założeniem, że każdy z nich jest przestępcą.
Polska Izba Handlu w swoim apelu do premiera i do was - jako pracujących nad deregulacją - narzeka na wzrost płacy minimalnej, jako obciążającej przedsiębiorców. Pan się przychyla do tego? Widzi przestrzeń do działań na tym polu?
Od razu odpowiadam. Jak coś się komuś dało, to się tego nie zabiera. Po prostu. Rozumiem postulat Izby, ale uważam, że my dzisiaj wszyscy: przedsiębiorcy i pracownicy, powinniśmy się zastanowić, jak iść do przodu i jak uwolnić tę energię wewnętrzną w każdej firmie. Polacy mają przedsiębiorczość w genach - wystarczy im nie przeszkadzać. Wtedy ten ich zapał da efekty od razu - to tak zwane nisko wiszące owoce. Uwolnijmy tą energię po to, żeby firmy i pracownicy mogły zarabiać, a godziwa praca była dobrze opłacana.
Dlatego właśnie zaprosiłem związki zawodowe do naszej inicjatywy i cieszę się, że OPZZ natychmiast powiedział "tak" i oddelegował swojego eksperta do zespołu.
Nasz zespół pracuje również dla pracowników. I oni nie będą pomijani w dyskusjach i naszych pracach. Moja odpowiedź więc w sprawie płacy minimalnej brzmi: sorry, ale nie.
Szukajmy wyłącznie czegoś, co ja nazywam deregulację pozytywną - taką, która uwolni energię, czas i pieniądze zarówno po stronie obywateli, jak też samych urzędników.
Mamy wiele wspaniałych urzędów skarbowych otrzymujących co roku nagrody od podatników za doskonałą organizację pracy, za cyfryzację, za uśmiech na twarzy. Jeśli ograniczymy kontrole fizyczne skarbówki o połowę, to przedsiębiorcy, księgowe, ludzie szczególnie w małych firmach, zyskają kilka dni pracujących. A urzędnicy? Oni będą mogli skupić się na tym, co przyciągnęło ich do służby publicznej - ściganiu ludzi, którzy chcą iść na skróty, kosztem nas wszystkich.
To na koniec pytanie z innej beczki, choć też aktualne. Ostatnio pojawiły się informacje, że w konsorcjum z Wirtualną Polską miałby pan przejąć TVN. To prawda?
Nie komentuję tego z prostego powodu. Dzisiaj, proszę mi wierzyć, 19-20 godzin na dobę staram się ogarnąć projekt deregulacji, oddać w ręce społeczników, którzy go będą prowadzili dłużej. I moja rola się skończy 1 czerwca.
Czyli do tematu TVN wrócimy po 1 czerwca?
Jak najbardziej.
Rozmawiali: Łukasz Kijek, redaktor naczelny money.pl oraz Michał Wąsowski, zastępca red. naczelnego money.pl
