Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Co z waloryzacją emerytur na ten rok? Wszystko wskazuje, że będzie niższa niż zakładano w ustawie budżetowej i słychać, że rząd nie wyklucza, że nieco ją podbije.
Sebastian Gajewski, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej: Nie planujemy zmian. Wskaźnik waloryzacji składa się z dwóch elementów: cenowego, który odzwierciedla inflację ogólną lub emerycką w roku poprzednim (w tym roku są one takie same), oraz płacowego, który odzwierciedla co najmniej 20 proc. realnego wzrostu płac. Wskaźnik realnego wzrostu płac jest ogłaszany do siódmego dnia roboczego lutego przez prezesa GUS. Po jego ogłoszeniu wydamy obwieszczenie określające dokładną wysokość waloryzacji.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Nie prowadzimy obecnie prac nad zmianą mechanizmu waloryzacji marcowej zaplanowanej na marzec 2025 roku.
Jest projekt dotyczący emerytur czerwcowych, ale jest też kwestia czerwcowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wcześniejszych emerytur.
Projekt dotyczący emerytur czerwcowych zakłada, że osoby, które przeszły na emeryturę w czerwcu między 2009 a 2019 rokiem, będą mogły od połowy tego roku ponownie ustalić wysokość świadczenia tak, jakby przeszły na emeryturę w maju. Następnie świadczenia zostaną zwaloryzowane przez wszystkie lata. Koszty dla FUS szacujemy na około 250 milionów złotych rocznie.
A co z tym drugim problemem?
Jeśli chodzi o problem pomniejszania kapitału do emerytur powszechnych o pobrane wcześniejsze emerytury, zajmujemy się nim niezależnie od rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Ten mechanizm, określony w art. 25 ust. 1b ustawy emerytalnej, został wprowadzony w reakcji na zjawisko nazwane przez Sąd Najwyższy "emerytalnym perpetuum mobile" - sytuację, w której im później osoba pobierająca emeryturę wcześniejszą przechodziła na emeryturę powszechną, tym ta emerytura była wyższa.
Problem polega na sposobie wprowadzenia tego mechanizmu, który naruszył zasadę zaufania do państwa. Część osób dowiedziała się o jego zastosowaniu, gdy już pobierała emeryturę wcześniejszą. Szczególnie dotknęło to kobiety z rocznika 1953, które nie miały już żadnego pola manewru. Niektóre roczniki miały półtora roku lub kilka lat na dostosowanie się, ale część zaledwie kilka miesięcy.
Szukamy rozwiązania między dwoma biegunami – nie możemy całkowicie zrezygnować z mechanizmu, bo jest racjonalny, ale chcemy znaleźć sposób na kompensację strat. Jestem po wielu rozmowach z Ministerstwem Finansów, ZUS, przewodniczącym Komitetu Stałego oraz senatorami zajmującymi się tą sprawą.
ZUS od lat postuluje skończenie z groszowymi emeryturami. Czy coś się wydarzy w tej kwestii?
Ten termin funkcjonuje w debacie publicznej w dwóch znaczeniach. Pierwsze, ścisłe, to emerytury wynoszące kilka groszy, kilkadziesiąt groszy czy kilka złotych. Drugie znaczenie to emerytury bardzo niskie, poniżej emerytury minimalnej. To dwa istotne problemy, które Ministerstwo Rodziny traktuje jako wyzwanie i chce się nimi zająć. Wypłata najniższych świadczeń przez ZUS, tych na poziomie kilkudziesięciu groszy czy kilku złotych, jest procesem kosztownym, wielokrotnie przekraczającym wysokość wypłacanych świadczeń.
To problem często sygnalizowany przez dyrektorów oddziałów ZUS. Możemy dyskutować o racjonalizacji procesu wypłaty, na przykład poprzez rzadsze wypłaty groszowych czy kilkuzłotowych świadczeń (np. raz na kwartał skumulowaną wypłatę za trzy miesiące). Podobne rozwiązania są znane systemowi ubezpieczeń społecznych rolników.
W poprzednim systemie emerytalnym był minimalny staż, by można było otrzymać jakąkolwiek emeryturę, o podobnym rozwiązaniu dyskutował ZUS jeszcze w poprzedniej kadencji.
Nie planujemy wprowadzać ani minimalnego okresu składkowego, ani minimalnego poziomu odłożonej składki jako warunku nabycia prawa do emerytury w ogóle. Reforma emerytalna z 1999 roku oparta została na formule zdefiniowanej składki – im więcej składek odprowadzisz, tym wyższa emerytura. Wprowadzenie minimalnego okresu stażu, na przykład 5 lat, jako warunku nabycia prawa do emerytury, sprowadzałoby się do tego, że grupa osób o marginalnej aktywności ekonomicznej nie tylko nie otrzymywałaby tych niewielkich świadczeń – na których prawdopodobnie szczególnie im nie zależy – ale również nie miałaby legitymacji emeryta i związanych z tym uprawnień. Nie widzę w tym większego sensu. Dzięki temu rozwiązaniu osoby pobierające emerytury groszowe mają choćby prawo do świadczeń zdrowotnych, a ich rodziny po ich śmierci – prawo do renty rodzinnej czy zasiłku pogrzebowego.
Nie żałuje pan, że nie będzie oskładkowania tzw. umów śmieciowych? Właśnie zmieniacie kamień milowy KPO, który to przewidywał.
Trzeba mieć świadomość, że umowy cywilnoprawne, w tym umowy zlecenia i umowy agencyjne, są już dziś tytułem do ubezpieczeń społecznych. Jest to tytuł obowiązkowy - zarówno do ubezpieczenia emerytalnego, rentowych, jak i wypadkowego. Jedynie ubezpieczenie chorobowe pozostaje dobrowolne. Oznacza to, że osoby pracujące wyłącznie na umowie zlecenia czy umowie agencyjnej są objęte ochroną ubezpieczeniową i z niej korzystają.
A co z umowami o dzieło?
Z rejestru umów o dzieło wynika, że rocznie tylko 1400-1500 osób pracuje wyłącznie na podstawie umowy o dzieło i nie ma innego tytułu do ubezpieczeń społecznych. Mówimy więc o bardzo niewielkiej grupie. Istota tej reformy sprowadzała się głównie do likwidacji zjawiska optymalizacji przez tzw. zbiegi umów - sytuacji, w której osoba mająca kilka tytułów do ubezpieczeń społecznych może odprowadzać składki tylko od umowy o pracę. Jest to dyskusyjne rozwiązanie.
Z jednej strony można argumentować, że jeśli ktoś chce odprowadzać składki od kolejnych tytułów do maksymalnej podstawy wymiaru, by zgromadzić więcej na emeryturę, powinien mieć do tego prawo. I jest ono dzisiaj zagwarantowane, możemy w ten sposób zwiększać swój kapitał emerytalny czy świadczenia krótkoterminowe, jak zasiłek chorobowy czy macierzyński.
Z drugiej strony minimalna ochrona ubezpieczeniowa jest już dziś gwarantowana. Optymalizacja przez zbiegi występuje w niewielu państwach Unii Europejskiej - poza Polską funkcjonowała na Malcie i w Słowenii. Jest to zawsze wybór między przymusem a elastycznością, między pewną inżynierią społeczną - gdzie państwo, myśląc w kategoriach długoterminowych korzyści, podejmuje decyzje za obywateli - a indywidualnym wyborem jednostki. Co najważniejsze, liczba osób zatrudnionych na tzw. umowy śmieciowe w Polsce spada.
Oskładkowanie umów chcecie zamienić w KPO na m.in. zwiększenie kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy. Istnieje obawa, że inspektorzy będą masowo przekształcać umowy cywilnoprawne w umowy o pracę i to nawet wbrew woli stron.
Na razie mówimy o rządowym mandacie do negocjacji z Komisją Europejską dla minister Pełczyńskiej-Nałęcz. Komisja zna naszą koncepcję, ale wymaga ona jeszcze potwierdzenia. Nie są to więc konkretne rozstrzygnięcia, które wchodzą w życie od jutra. Obecnie inspektor pracy ma trzy instrumenty: może wytoczyć powództwo o ustalenie istnienia stosunku pracy do sądu powszechnego - co zdarza się bardzo rzadko, około 20 przypadków rocznie; może wydać pracodawcy polecenie zatrudnienia na umowę o pracę, przy czym za niewykonanie tego polecenia nie ma żadnych sankcji - to również nie jest częste, kilkaset przypadków rocznie; wreszcie może wystąpić do pracodawcy ze wskazaniem, że dana osoba powinna być zatrudniona na umowę o pracę - to zdarza się częściej, ponad tysiąc razy rocznie.
Kodeks pracy jasno określa, kiedy zatrudniamy osobę w stosunku pracy i wyraźnie zabrania zatrudniania na innych podstawach do wykonywania pracy w warunkach właściwych dla stosunku pracy. Co więcej, sama nazwa umowy nie przesądza o jej charakterze - nie wystarczy nazwać umowy o pracę umową cywilnoprawną, by zmienić jej faktyczny charakter. Obecne rozwiązania nie są efektywne, a chodzi o to, żeby każdy z pracujących był chroniony tak, jak wymagają tego obowiązujące od lat przepisy. Nie wywracamy stolika, tylko ustawiamy przy nim krzesła tam, gdzie umówiliśmy się lata temu, że powinny stać.
W ramach zmiany kamienia milowego KPO myślicie jeszcze o wliczaniu do stażu pracy umów cywilnoprawnych i działalności gospodarczej. Na jakim etapie jest to rozwiązanie?
Przygotowaliśmy projekt wprowadzający szersze zasady liczenia stażu. Obecnie do stażu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, wliczane są wyłącznie okresy zatrudnienia w stosunku pracy i niektórych stosunkach służbowych. Chcemy to zmienić. Nasz projekt zakłada uwzględnianie zatrudnienia w stosunku pracy, stosunkach cywilnoprawnych (z wyłączeniem umów o dzieło), służbach mundurowych, a także prowadzenie jednoosobowej działalności gospodarczej i innych form samodzielnej aktywności ekonomicznej, jak np. bycie wspólnikiem w spółce partnerskiej.
Wasze pomysły oprotestowały niektóre resorty, bojąc się wzrostu kosztów zatrudniania takich osób. Dlatego były np. propozycje by staż był wliczany tylko przy dostępie do pewnych stanowisk, ale nie w zakresie wynikających z niego benefitów.
Nam w Ministerstwie Rodziny bardzo zależy, by projekt dotyczył wszystkich uprawnień pracowniczych zależnych od stażu pracy - zarówno stażu ogólnego, jak i zakładowego. Projekt przeszedł proces legislacyjny do Komitetu Stałego Rady Ministrów i został skierowany na Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Cieszy się poparciem w parlamencie - gdy przedstawiliśmy jego założenia, spotkał się z aprobatą przedstawicieli praktycznie wszystkich ugrupowań.
Przejdźmy do głośnej w ostatnich dniach kwestii przygotowania projektu 800+ tylko dla aktywnych Ukraińców. Jakie będzie stanowisko resortu?
Każde świadczenie z zakresu zabezpieczenia społecznego wiąże się z ryzykiem nadużyć. To nie dotyczy tylko świadczenia 800+, ale wszystkich świadczeń od czasu powstania systemów zabezpieczenia społecznego w XIX wieku. Jest naturalne, że ustawodawca szuka metod uszczelniania systemu. W ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci i w ustawie pomocowej ukraińskiej przewidzieliśmy mechanizmy przeciwdziałające nadużyciom, choćby możliwość wstrzymania wypłaty świadczenia lub wydania decyzji uchylającej prawo do świadczenia, gdy obywatel Ukrainy opuszcza terytorium Polski na dłużej niż 30 dni.
Te mechanizmy działają - w zeszłym roku w ponad 40 tysiącach przypadków wstrzymano wypłatę świadczenia, a w ponad 19 tysiącach wydano decyzję uchylającą. Co do aktywności zawodowej Ukraińców - jest ona bardzo wysoka, na poziomie 78 proc. Dla porównania, aktywność zawodowa Polaków wynosi 81 proc. To najlepszy wynik w UE wśród państw przyjmujących uchodźców z Ukrainy.
Ale nie ma pan obaw, że będzie to więcej zachodu niż to warte? Mówimy o programie kosztującym ponad 60 mld zł rocznie, a potencjalne oszczędności to raczej miliony złotych. Do tego mogą pojawić się problemy wizerunkowe – wystarczy jeden przypadek samotnej matki z dzieckiem, której mąż walczy na froncie, a która straci świadczenie. Nie jest tak, że kandydat Trzaskowski rzucił pomysł w kampanii, a wy teraz na szybko szukacie rozwiązania?
Należy rozdzielić dwie kwestie – dyskusję prowadzoną w kampanii wyborczej, w której uczestniczy Rafał Trzaskowski, od prac nad projektem MSWiA. Z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny kluczową wartością jest dobro dziecka. Wszelkie rozwiązania nie mogą w nie uderzać, niezależnie od obywatelstwa i tego będziemy w pracach nad projektem pilnować.
Wiceminister Maciej Duszczyk prowadzi prace nad projektem. My zapewniamy wsparcie analityczne, przedstawiając analizy prawne, ekonomiczne, organizacyjne i techniczne. Dotyczy to głównie funkcjonowania systemów w ZUS, który obsługuje świadczenia automatycznie - tylko kilka procent spraw jest procedowanych ręcznie. Kluczowe są szczegóły, a te będą znane, gdy MSWiA przygotuje projekt.
Pojawiła się zapowiedź korekty zasiłku pogrzebowego. Jak będzie to wyglądać?
Projekt ma trzy komponenty: zwiększenie zasiłku z 4 do 7 tysięcy złotych, wprowadzenie corocznej waloryzacji wskaźnikiem inflacji oraz wprowadzenie zasiłku celowego z pomocy społecznej – bez kryterium dochodowego – dla dwóch szczególnych sytuacji. Pierwsza to pokrycie kosztów pogrzebu osoby, po której nie przysługuje zasiłek pogrzebowy. Druga to pokrycie nadzwyczajnych kosztów pogrzebu, szczególnie przy transporcie zwłok z zagranicy. To bardzo drogie i pilne usługi – obecnie rodziny często organizują zbiórki lub biorą chwilówki. Zdarza się, że zbiórki przynoszą kilka tysięcy złotych, podczas gdy usługa kosztuje na przykład 20 tysięcy. Chcemy wyeliminować konieczność takich rozwiązań w dramatycznych sytuacjach.
Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl
