- Dzięki roli dolara w światowym systemie finansowym, USA mogą zadłużać się łatwiej niż inni. Ale nawet tam politycy będą musieli zająć się w końcu narastającym długiem publicznym.
- Na razie nikt nie wie, jak to zrobić. A niektóre z pomysłów Donalda Trumpa mogą ten problem nasilić - mówi w wywiadzie dla money.pl Wojciech Kopczuk.
- Ekonomista ocenia, że dla większości ludzi nie ma znaczenia, że przyszłemu prezydentowi doradza najbogatszy człowiek świata. - Ewidentnie wyborców interesują ich własne dochody - mówi.
- Wskazuje, że ok. 2033 r. skończy się w USA zakumulowana nadwyżka w systemie emerytalnym, a bieżący strumień składek przestanie wystarczać na pokrycie wydatków.
- - Jeśli nie będzie żadnej reakcji legislacyjnej, emerytury będą musiały automatycznie spaść o 20 proc., by utrzymać ustawowo wymaganą równowagę tego systemu - wskazuje nasz rozmówca.
Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Jest pan zaskoczony wzrostem popularności Republikanów? Nie chodzi mi nawet o zwycięstwo Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich, bo sondaże wskazywały na taką możliwość, a o zmianę nastrojów społecznych. Rynek pracy w USA jest w dobrej kondycji, stopa bezrobocia jest blisko historycznych minimów. Mogłoby się wydawać, że to będzie sprzyjało poparciu dla rządzących Demokratów. A tak się nie stało.
Wojciech Kopczuk, profesor ekonomii na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku: Gospodarka USA jest w niezłym stanie, ale to się nie przekłada na nastroje konsumentów, na ich optymizm. Prawdopodobnie jest to następstwo wysokiej inflacji. Dziś wydaje się, że inflacja została opanowana, ale w minionych latach była najwyższa od kilku dziesięcioleci. To miało wpływ na rozkład dochodów w gospodarce. Dochody najgorzej zarabiających Amerykanów realnie wzrosły, bo stopa bezrobocia jest niska. Ale na środku rozkładu dochodów, w szeroko rozumianej klasie średniej, te efekty były mniejsze. Ci ludzie zagłosowali w większości na Trumpa.
Ubożsi Amerykanie, których realne dochody pomimo inflacji wzrosły, głosowali na Demokratów?
W tej grupie frekwencja wyborcza jest ogólnie niska. W dyskusji o tym, które grupy społeczne jak głosowały, umyka fakt, że doszło tylko do pewnych przesunięć preferencji, a nie - do radykalnej zmiany. Przykładowo: w tegorocznych wyborach więcej Latynosów i Afroamerykanów poparło kandydata Republikanów niż cztery lata temu, ale i tak większość z nich głosowała na kandydatkę Demokratów. Ale te zmiany preferencji mają znaczenie, gdy różnica w poparciu dla kandydatów wynosi 2 pkt proc.
Jak duża jest ta grupa osób, którą inflacja zubożyła?
Nie wiem, ale to nie ma aż tak dużego znaczenia. Ważne jest też, jak to odbierają. Ludzie często uważają, że jak ceny mocno rosną, to jest to wina rządzących, a jak płace rosną tak samo mocno, to jest to ich własna zasługa.
W poprzednich kampaniach wyborczych spore znaczenie miała kwestia nierówności dochodowych. Zrobiło się o niej głośno m.in. za sprawą wydanej w 2014 r. książki Thomasa Pieketty'ego "Kapitał w XXI wieku". Jego teza była taka, że nierówności się utrwalają, bo im więcej zamożnych ludzi u władzy, tym bardziej polityka rządu sprzyja bogatym. Co się stało z nierównościami dochodowymi od tamtego czasu?
Nierówności dochodowe nadal są wysokie, choć pandemia COVID-19 przejściowo je ograniczyła. Narracja Piketty'ego była przesadzona, ale w amerykańskim życiu publicznym widać świadomość tego problemu. Toczy się też wciąż dyskusja o tym, jak nierówności zmniejszyć, np. o podwyższeniu opodatkowania najbogatszych osób. Ale w ostatnich latach ten temat nie był aż tak mocno obecny w szerszej debacie publicznej jak wcześniej, choć Demokraci chętnie by tamte emocje podtrzymali.
Pytam o nierówności, bo program wyborczy Donalda Trumpa wyglądał na bardzo korzystny dla zamożnych Amerykanów. Była w nim np. zapowiedź obniżki podatków dla firm i dla najbogatszych gospodarstw domowych. Doradcą Trumpa jest najbogatszy człowiek świata Elon Musk. To nie razi wyborców z klasy średniej?
To jest temat ważny dla pewnej grupy społeczeństwa, poruszany np. na łamach "The New York Times". Ale dla większości, w tym ludzi z mniejszych miast, to nie ma znaczenia. Korzystna dla zamożnych polityka Republikanów nie była dla nich obciążeniem ani w sondażach, ani w wyborach. Wyborców ewidentnie interesują ich własne dochody.
I wyborcy uwierzyli, że polityka Trumpa - nawet jeśli najbardziej skorzystają na niej duże firmy i najbogatsi Amerykanie - ostatecznie "uniesie wszystkie łodzie"?
Można tak to ująć. Obniżki podatków ogólnie uchodzą za dobre dla gospodarki. Jeśli ludzie nie widzą negatywnych konsekwencji tych zmian dla siebie, to je popierają.
Za paradoks można uznać to, że na wynik wyborów wpłynęła wysoka inflacja, która obciążyła Demokratów, ale zwyciężył kandydat, którego program będzie proinflacyjny. Jak mocno inflację w USA mogą podbić zapowiadane przez Donalda Trumpa podwyżki ceł i ograniczenie napływu imigrantów?
To prawdopodobnie podwyższy nieco inflację, ale ten efekt nie musi być silny. Nie spodziewałbym się niczego porównywalnego z inflacją sprzed kilku lat. Na pewno zmienią się relatywne ceny towarów importowanych i towarów krajowych. Niektórzy ekonomiści twierdzą, że inflacja w ogóle nie wzrośnie, bo zwyżki cen importowanych towarów będą szły w parze ze spadkiem cen części innych towarów. Tak może być, jeśli podwyżce ceł nie będzie towarzyszył wzrost podaży pieniądza, tzn. jeśli polityka pieniężna i fiskalna nie będą ekspansywne. Moim zdaniem to jest uproszczenie i jakiś wzrost inflacji jednak nastąpi, ale nie będzie duży.
A co z zapowiedzią ograniczenia imigracji? To nie rozpędzi wzrostu płac i - w rezultacie - cen?
Tak się może stać, szczególnie w tych sektorach, gdzie pracuje najwięcej nielegalnych imigrantów, np. w rolnictwie i budownictwie. Ale moim zdaniem Trumpowi nie uda się ograniczyć imigracji w takim stopniu, jak zapowiada.
Dopóki gospodarka USA funkcjonuje dobrze, dużo ludzi chce tu przyjeżdżać. Ta presja migracyjna będzie ciągle istniała, a USA nie bardzo mogą się na imigrację zamknąć. To jest obecnie główne źródło wzrostu liczby osób aktywnych zawodowo. USA mają ten sam problem co Europa, choć mniej nasilony: niską dzietność. Bez imigracji pojawią się problemy z utrzymaniem systemu zabezpieczeń społecznych. To byłoby duże obciążenie dla finansów publicznych. Można powiedzieć, że alternatywą dla imigracji jest kryzys.
Donald Trump deklaruje, że jego polityka zmniejszy deficyt w sektorze finansów publicznych i wstrzyma narastanie długu publicznego.
Zapowiada też obniżki podatków, które będą miały przeciwny skutek. Ogólnie nie widzę, aby Trump miał jakiś plan, który mógłby faktycznie ograniczyć ogromny dziś deficyt. Ale Demokraci mocno się pod tym względem od niego nie różnili. Obawy o kondycję finansów publicznych istniałyby niezależnie od tego, kto wygrałby wybory. Główna różnica jest taka, że Donald Trump będzie kładł nacisk na obniżki podatków, a Kamala Harris kładłaby większy nacisk na wzrost wydatków.
O tym, że wzrost zadłużenia USA jest za szybki, mówi się co najmniej od czasu, gdy w 2011 r. agencja S&P pozbawiła je najwyższej oceny wiarygodności kredytowej. To było kilkanaście lat temu, a dług publiczny rośnie w najlepsze i nie widać, aby miało to jakiekolwiek negatywne skutki. Jest jakaś granica dla takiej ekspansywnej polityki fiskalnej?
Nikt tego nie wie. Kiedyś część ekonomistów twierdziła, że istnieje twarda granica, której Stany Zjednoczone nie mogą przekroczyć. Ale dawno została przekroczona. USA nie są pod tym względem typowym krajem. Dolar pełni rolę głównej waluty rezerwowej, co zapewnia Waszyngtonowi duży popyt na obligacje skarbowe. Na razie na horyzoncie nie widać żadnego kryzysu. Ale to się może szybko zmienić. Przy dzisiejszych napięciach geopolitycznych łatwo sobie wyobrazić scenariusz, w którym kraje azjatyckie przestałyby kupować amerykański dług.
Ale nikt nie ma pomysłu, co z tym narastającym długiem zrobić. Podatków żadna partia nie jest skłonna bardzo poważnie podnieść. Demokraci chcieliby je podnieść dla najbogatszych, ale to za mało: skala problemu wymaga podwyżki podatków dla klasy średniej. Republikanie chcieliby obniżyć wydatki, ale koncentrują się na mało istotnych kategoriach.
Wspomniał pan o możliwych problemach z utrzymaniem systemu zabezpieczeń społecznych. Kiedy można się ich spodziewać?
Staną się bardzo widoczne około 2033 roku. Wtedy skończy się zakumulowana nadwyżka w systemie emerytalnym, a bieżący strumień składek przestanie wystarczać na pokrycie wydatków. Jeśli nie będzie żadnej reakcji legislacyjnej, emerytury będą musiały automatycznie spaść o 20 proc., aby utrzymać ustawowo wymaganą równowagę tego systemu. Oczywiście, zawsze będzie opcja dopłacania do tego systemu z budżetu, podwyższenia składek albo podniesienia wieku emerytalnego, ale każde z tych rozwiązań jest politycznym polem minowym, a konieczność zrobienia czegoś będzie nie do uniknięcia.
A czy konfrontacyjna polityka Donalda Trumpa - zwiększająca napięcia geopolityczne - sama w sobie nie będzie podkopywała pozycji dolara, co utrudniłoby finansowanie deficytu budżetowego?
Nie sądzę. Na razie nie bardzo widać alternatywę dla dolara. USA są wciąż postrzegane jako bezpieczne miejsce do ulokowania pieniędzy. To się nie zmieniło ani w trakcie kryzysu finansowego z lat 2008-2009, ani w czasie pandemii.
Ważnym punktem w programie Trumpa jest obniżenie podatków dla biznesu. To jest coś, co może być bodźcem dla amerykańskiej gospodarki? Firmy w USA są nadmiernie opodatkowane?
Nie spodziewam się, że podatki dla firm zostaną bardzo mocno obniżone w porównaniu z dniem dzisiejszym. Już w 2017 r., w pierwszej kadencji Donalda Trumpa, przeprowadzona została duża reforma, która obniżyła podatki dla najbogatszych i dla przedsiębiorstw. To było jednak rozwiązanie czasowe, którego ważne elementy mają wygasnąć w przyszłym roku. Sądzę, że Donald Trump będzie chciał tamtą obniżkę podatków po prostu przedłużyć. Nie jest z góry przesądzone, że to się w pełni uda. Zmiany podatkowe uchwala Kongres. Jeśli nie mają 60-proc. poparcia w Senacie, to muszą być zbilansowane, tzn. nie mogą skutkować spadkiem wpływów do budżetu. A Republikanie nie mają w Senacie takiej większości.
Podwyżki ceł nie zbilansują obniżki podatków?
Nie sądzę, aby dochody z tych wyższych ceł były znaczące. Po pierwsze, trudno mi sobie wyobrazić, aby Trump był w stanie podnieść je tak, jak zapowiada, czyli do 60 proc. na towary z Chin i 20 proc. na towary z innych państw. Szczególnie to drugie wydaje mi się nieprawdopodobne.
Oznaczałoby to radykalny wzrost ceł na towary z Kanady czy Meksyku, gdzie amerykańskie firmy motoryzacyjne i wiele innych dużo produkują - nie tylko ostatecznych produktów, ale również półproduktów, które wielokrotnie przekraczają granicę w łańcuchu dostaw. Dlatego sądzę, że podwyżki ceł okażą się wybiórcze.
Dodatkową komplikacją jest to, że o ile podwyżek ceł nie uchwali Kongres, to nie będzie można ich uznać za źródło finansowania obniżki podatków ze względów proceduralnych, które mają w praktyce ogromne znaczenie w Kongresie.
Kolejną obietnicą wyborczą Trumpa jest deregulacja. W tym właśnie prezydentowi-elektowi pomagać ma Elon Musk. Amerykańska gospodarka jest przeregulowana? To jest coś, co hamuje jej wzrost?
Deregulacja to niestety bardzo ogólnikowe hasło. Republikanie na pewno będą się różnili od Demokratów na polu polityki antymonopolowej i środowiskowej. Trudno powiedzieć, jaki to będzie miało wpływ na gospodarkę. Rozluźnienie przepisów środowiskowych, które krępują nieco przemysł wydobywczy oraz budownictwo, na krótką metę może być korzystne, ale na dłuższą metę będzie raczej odwrotnie. Tym obszarem, gdzie rzeczywiście widać potencjał do deregulacji, są przepisy dotyczące wykorzystania gruntów, inwestycji infrastrukturalnych. W USA ciężko jest wybudować nową drogę, linię kolejową czy most. Nakładają się na siebie regulacje ogólnokrajowe, stanowe i lokalne. Stąd takie inwestycje często są paraliżowane przez procesy sądowe. Poluzować można też przepisy dotyczące budowy domów. Ale nie jest oczywiste, że akurat tymi regulacjami, które są faktycznie szkodliwe, Republikanie się zajmą.
Przeregulowana na pewno jest Europa. To jeden z wniosków z głośnego raportu Mario Draghiego, który diagnozował przyczyny malejącej konkurencyjności Starego Kontynentu. Z czego pańskim zdaniem wynika to, że gospodarka USA radzi sobie w ostatnich latach znacznie lepiej niż gospodarka strefy euro?
Nie ulega wątpliwości, że USA są dziś bardziej dynamiczną gospodarką niż Europa. To wynika m.in. z większej elastyczności rynku pracy. W wyniku pandemii COVID-19 doszło do dużych zmian strukturalnych w gospodarkach. W USA, gdzie ludzi łatwiej zwolnić i zatrudnić, przepływ pracowników od nieefektywnych firm do tych bardziej wydajnych następuje szybko, w Europie wolniej. To jest moim zdaniem główne wyjaśnienie rozbieżnych trajektorii tych gospodarek.
Do tego dochodzą inne ważne, ale moim zdaniem mniej znaczące, czynniki. W Stanach Zjednoczonych impuls fiskalny w czasie pandemii był większy niż w Europie, co pozwoliło na szybsze odbicie aktywności w gospodarce (ale też przyczyniło się do wysokiej inflacji). Obciążeniem dla Europy okazał się z kolei kryzys energetyczny związany z wojną w Ukrainie. W USA to nie było tak bardzo odczuwalne.
***
Wojciech Kopczuk jest profesorem ekonomii na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Na tej prestiżowej uczelni pracuje od 2003 r. Równocześnie jest badaczem w amerykańskim Narodowym Biurze Badań Ekonomicznych (NBER) oraz europejskim Centrum Badań Polityki Ekonomicznej (CEPR). Według bazy artykułów naukowych RePEc Kopczuk jest na trzecim miejscu wśród polskich ekonomistów, których artykuły są najczęściej cytowane przez innych naukowców.
Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl
