Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Stany Zjednoczone wstrzymały pomoc dla Ukrainy, jeśli chodzi o uzbrojenie i dane wywiadowcze. Co z tego jest najbardziej dotkliwe dla Ukraińców?
Pułkownik Maciej Korowaj, były oficer Służby Wywiadu Wojskowego: Ukraińcy od dłuższego czasu przygotowywali się na taki wariant. Mają sporo nagromadzonych materiałów. Bolesny będzie brak obrony powietrznej, czyli Patriotów z całym systemem ich obsługi.
Ukraińcy są teraz całkowicie odsłonięci, jeżeli chodzi o obronę powietrzną?
Jak będą duże rosyjskie kampanie powietrzne, to broniącym się Ukraińcom szybciej skończy się amunicja. Wystrzelają to, co mają i nie będą mogli tego uzupełnić. To jest niebezpieczne. Ogólnie rzecz biorąc, są dwa takie krytyczne obszary, gdzie Amerykanie mają wpływ na obronę Ukrainy. To właśnie obrona powietrzna i łączność, czyli Starlinki. Bo na Starlinkach w zasadzie wisi cały system łączności - frontowy i pozafrontowy. Choć Ukraińcy mają w niektórych obszarach swoje alternatywy, to i tak podstawą łączności frontowej pozostawał Starlink.
Starlink to jest prywatna firma Elona Muska, polski rząd sam przekazał Ukrainie sporo tego sprzętu.
Największą część pieniędzy na obsługę Starlinków przeznaczyli sojusznicy, niekoniecznie Amerykanie. Tak naprawdę to my, Polacy, dajemy Ukraińcom - oczywiście za pośrednictwem amerykańskiej firmy - największą krytyczną zdolność, jeżeli chodzi o prowadzenie operacji bojowych przez armię ukraińską.
Tylko czy oni są teraz w stanie zapełnić pustkę po Starlinku?
Nie mają szans. Oczywiście posiadają miejscami swoje rozwiązania, ale to nie jest w takich ilościach, żeby pozbycie się Starlinka nie wpłynęło na cały system dowodzenia armii ukraińskiej.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Dane wywiadowcze to m.in. obrazowanie satelitarne czy samoloty wojskowe.
No właśnie. I teraz trzeba rozróżnić rozpoznanie w trakcie walki od informacji wywiadowczej. Informacje wywiadowcze polegają na tym, że mamy obraz strategiczny działań, czyli wiemy, co się dzieje w państwie rosyjskim, wiemy, jak wyglądają kwestie związane z utrzymywaniem zapasów rosyjskich, wiemy, gdzie są gromadzone rezerwy rosyjskie itd. To mogą być ustalenia na podstawie zdjęć satelitarnych obszaru Rosji. Są jeszcze informacje wywiadowcze zdobywane przez agentów, np. w drodze podsłuchów. I tutaj tak naprawdę Amerykanie nie mają dużej przewagi przed Ukraińcami, bo po trzech latach wojny Ukraińcy mają teraz większe możliwości prowadzenia operacji wywiadowczych na terenie Rosji. A widać to po atakach i zamachach na różne osoby na terenie Federacji Rosyjskiej prowadzonych przez ukraińskie służby specjalne i wywiadowcze. Z drugiej strony rozpoznanie pola walki w 99 proc. polega na ukraińskich środkach rozpoznawczych, ponieważ Ukraińcy nie potrzebują informacji od Amerykanów, żeby walczyć w styczności w linii frontu.
To wszystko opiera się na ukraińskich systemach rozpoznawczych, notabene o wiele lepszych i wspomaganych sztuczną inteligencją niż Amerykanie mogliby im dać. Amerykanie są bardzo potrzebni, na przykład, jeśli chodzi o koordynację działania uderzeń głębokich. Chodzi o te rajdy dronów na głębokie zaplecze rosyjskie. Tu na pewno amerykańskie dane wywiadowcze, szczególnie satelitarne, są bardzo potrzebne. Trzeba też pamiętać, że sami Amerykanie bardzo dużo czerpią informacji od Ukraińców, którzy rozbudowali swój system pozyskiwania danych zarówno tych rozpoznawczych, czyli z frontu, jak i tych wywiadowczych.
Jak długo Ukraińcy są jeszcze w stanie się bronić?
Rosjanie przewidują, że bez pomocy amerykańskiej jeszcze przez kilka lat, a jeśli będą ich atakować z tak dużą intensywnością, jak w roku 2023, to od półtora roku do dwóch lat. Ja sam oceniam, że na pewno dłużej niż rok.
Europa jest w stanie zastąpić to, co dawali Amerykanie?
Jest. I to w dużym stopniu. Pytanie tylko, czy my mamy na tyle zasobów w naszych magazynach. Krytyczną zdolnością dla Ukrainy jest możliwość produkcji dronów. I tu mocno uniezależnili się od innych, sami kupują albo produkują nawet do 90 proc. niektórych komponentów. A za 80 proc. strat rosyjskich, według Rosjan, odpowiadają drony - nie Himarsy, Javeliny czy Abramsy, ani nawet nie artyleria. Notabene artyleria po obu stronach zmniejszyła swoje oddziaływanie dziesięciokrotnie w porównaniu z tym, co miało miejsce między 2022 a 2023 rokiem.
Widać, że Trump unika sformułowania "gwarancji militarnych" w kontekście umowy z Ukrainą, mówi raczej o gwarancjach biznesowych. Czemu tak robi?
Ja patrzę na Amerykanów przez pryzmat analiz rosyjskich. Putin to były oficer KGB i tak jak każdy oficer wywiadu wie, że problemem nie jest zdefiniowane niebezpieczeństwo, tylko coś, czego nie wiemy.
Jeśli Putin będzie miał amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa na Ukrainie, to może to wykorzystać przeciwko Amerykanom, bo może je testować i o tym pewnie Trump doskonale wie. Więc z punktu widzenia Amerykanów trzeba zbudować taki mechanizm, żeby Putin nie miał gwarancji, jak zareaguje USA. Putina najbardziej odrzuca od działania niepewność, a nie automatyzm. Amerykanów zirytowało zapewne, że Zełenski domagał się automatyzmu, bo to rozbijało koncepcję odstraszania, którą sobie wymyślili. A to dla nich bardzo wygodne, bo nie wiąże ich pełną mocą w tym obszarze, ale z drugiej strony daje bardzo dużą dozę niepewności działania dla Rosji.
Czego możemy się spodziewać w kolejnych miesiącach ze strony Rosji? Pojawiły się twierdzenia analityków, że część produkcji czołgów znika, nie widać ich na froncie.
Rosja od jakiegoś czasu prowadzi tzw. wojnę zrównoważoną, czyli działa w taki sposób, by wojna nie degradowała możliwości całego państwa, przy jednoczesnej degradacji państwa, które zostało zaatakowane. W teorii to im trochę wychodzi, ale z drugiej strony dużo kosztuje, bo jednak czas prowadzenia operacji generuje koszty i ofiary.
Rosja zorganizowała swoją siłę zbrojną tak, że w działaniach bojowych uczestniczy 70 proc. danej jednostki. Już na froncie jedna trzecia z tych 70 proc. walczy bezpośrednio w działaniach bojowych, druga przygotowuje się do działań bojowych, a trzecia reorganizuje się po działaniach, uzupełnia straty. To jak karuzela, dzięki czemu te części wymieniają się i prowadzą bardzo intensywne, długotrwałe operacje. Jednostka traci oczywiście dużo, ale nie traci na tyle, żeby całkowicie wyeliminować się z walki.
Podobnie walczą Ukraińcy. Często na froncie jest brygada, ale tak naprawdę walczy z niej jeden batalion.
Bo taka jest prowadzona wojna. A jeśli chodzi o kolejne 30 proc. rosyjskiej jednostki, to znajdują się one w miejscu stałej dyslokacji, czyli w garnizonach po całej Federacji Rosyjskiej. Tam szkoleni są poborowi, bo Rosjanie przyjmują do swojego systemu wojskowego dwa razy 150 tys. poborowych, czyli prawie 300 tysięcy. Muszą ich wyszkolić i wymyślili, że na front wysyłają najstarszy sprzęt, bo tam rezerwiści są starsi i nie wolno tracić czasu na szkolenie ich na nowym sprzęcie. I tu trafi ten nowy sprzęt, którego nie widać na froncie. Oczywiście jakaś część nowoczesnego sprzętu też trafia na front, ale gros to starszy. Działają tak, bo Rosja w sytuacji, gdy wojna zostanie zatrzymana, chce mieć możliwość szybkiego odbudowania potencjału swojej armii już na bazie nowoczesnego uzbrojenia, żeby projekcją siły móc oddziaływać na inne kraje.
Taki system sprawia, że jeśli wojna się skończy i wojska wrócą do garnizonów, to w ciągu roku, najdalej dwóch, mogą odbudować potencjał i prowadzić pełne działania bojowe. Z drugiej strony, dla działań bojowych ma to taki skutek, że jeśli ich jednostki przerwą front, to nie są w stanie przeprowadzić długiej operacji, żeby wykorzystać przełamanie. To powoduje, że wszystkie działania mają bardziej charakter taktyczny i lokalny. Z tym godzi się jedna i druga strona, żeby nie degradować możliwości swoich sił zbrojnych w długim konflikcie.
Ilu rosyjskich żołnierzy już tam poległo? Statystyki są rozbieżne.
Myślę, że dochodzimy mniej więcej od 450 tys. do pół miliona zabitych rosyjskich żołnierzy. Dziś trudno to policzyć, bo jeszcze ponad rok temu w budżecie Rosji zarezerwowane były wypłaty dla 600 tys. poszkodowanych i zabitych. Dziś Rosjanie nie podają tych danych. Można szacować, że w obu kategoriach ta liczba urosła do miliona, z czego nawet połowa to zabici.
Czy jeśli dojdzie do przerwania walk, to będzie pokój czy rozejm?
Rozejm, bo Stany Zjednoczone dalej będą konkurować z Federacją Rosyjską. Poza ich pomysłem odsunięcia Rosji od Chin na każdym polu jest rywalizacja. Tak naprawdę więcej Rosjanie chcą od Amerykanów, niż Ameryka od Rosjan.
Amerykanie wykorzystują Rosjan w stosunku do nas, do Europejczyków, straszą nas, żebyśmy budowali i kupowali sprzęt od Amerykanów i żebyśmy wchodzili w te interakcje. Rosjanie zdają sobie sprawę, że są batem na Europejczyków wykorzystywanym przez Amerykanów. Z drugiej strony Amerykanie chcą wykorzystać Rosję w stosunku do Chin.
Najbardziej Amerykanie by się ucieszyli, gdyby agresja Rosji została przekierowana w kierunku Azji Centralnej, to obszar rywalizacji pomiędzy Chinami a Rosją. Wtedy, zamiast zajmować się Tajwanem, Chiny będą musiały rywalizować z rozpędzoną rosyjską machiną wojenną. Zakładam, że jeżeli Rosja będzie miała wolne siły, to pierwszym celem będzie Azerbejdżan. Bo Azerbejdżan wykorzystał słabość Rosji i zaatakował Armenię. I też Azerbejdżan bardzo mocno dostarcza energii Europie.
To może Europa nie musi aż tak się napinać, jeśli chodzi o zbrojenia?
Niezależnie czy Rosja wygra, czy przegra, będzie zagrożeniem dla Europy, bo postanowiła prowadzić politykę zagraniczną przy pomocy projekcji agresji. Nie ma soft power czy możliwości korumpowania Zachodu, jak to było wcześniej w kwestiach energetycznych. Rosjanie będą prowadzić politykę agresywną, będą zwiększali swój potencjał. Jeżeli Europa nie będzie mogła się obronić, to Amerykanie też nie będą mieli możliwości, żeby utrzymywać tu potencjał, który powstrzyma Rosję. Muszą mieć odpowiednie zasoby na inne kierunki. Idealne rozwiązanie to takie, żeby Europejczycy zwiększyli swój potencjał. Ale od razu zastrzegam, że w parytecie nuklearnym, bez amerykańskiego parasola nuklearnego, nie mamy możliwości uczestniczyć w odstraszaniu Rosji. Nawet Francja swoim potencjałem nuklearnym, przy założeniu prowadzenia wojny nuklearnej, nie jest w stanie pokonać Rosji. Ale Amerykanie to wiedzą i woleliby ochraniać nas tylko nuklearnie, niż też konwencjonalnie. I za tę właśnie ochronę nuklearną chcieliby wystawiać rachunek Europie.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl