- Dla rządu temat uchwalania tegorocznego budżetu jest zamknięty, niezależnie od tego, czy i co orzeknie w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny po tym, jak ustawę skierował tam prezydent Andrzej Duda. Do sprawy, w rozmowie z money.pl, odniósł się Maciej Berek, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów.
- Ustawa o asystencji, o kwotach w spółkach, o frankowiczach, regulacje praworządnościowe, ustawa o związkach partnerskich czy ustawa wiatrakowa - to zestaw, nad którym w najbliższym czasie będzie pracować rząd.
- Minister Berek mówi także o możliwych korektach w projekcie ustawy o usługach elektronicznych. To pokłosie ostatnich doniesień, według których skutkiem regulacji może być cenzurowanie treści w Internecie.
- Jak usłyszeliśmy w rozmowie, na razie nie ma planów ponadstandardowej waloryzacji rent i emerytur.
- Rząd nadal pracuje nad programem mieszkaniowym, choć niekoniecznie jego elementem musi być wsparcie kredytobiorców. - Tak zwane dopłaty do kredytów nie są jedynym narzędziem. Minister Paszyk (Krzysztof Paszyk - minister rozwoju i technologii - przyp. red.) ma zespół pracujący nad rozwiązaniem - twierdzi Maciej Berek.
Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, money.pl: Prezydent podpisał ustawę budżetową, ale część jej zapisów skierował do TK. Jako że TK częściowo będzie orzekał w swojej sprawie - bo gra toczyła się o przycięte budżety tzw. świętych krów - jest wysoce prawdopodobne, że TK potwierdzi uwagi prezydenta. Co wtedy? Zignorujecie to orzeczenie?
Maciej Berek, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów: W ustroju państwa demokratycznego musi istnieć sąd konstytucyjny, który czuwa nad legalnością stanowionego prawa. Działania obozu politycznego Prawa i Sprawiedliwości - prawne, personalne i organizacyjne - doprowadziły do tego, że kilka ważnych organów państwa, w tym Trybunał Konstytucyjny, utraciło cechy wymagane od tych organów przez Konstytucję. Mówiąc prościej, podmioty te przestały być organami państwa w rozumieniu Konstytucji.
W sprawie Trybunału zasadnie i dosadnie podsumował tę sytuację Sejm, stwierdzając w uchwale z 11 marca 2024 r., że Trybunał utracił zdolność wykonywania swoich funkcji. Ten stan, niestety, trwa nadal, a jego uzdrowienie wymaga zmian ustawowych, uchwalonych zresztą już przez parlament, ale zablokowanych przez prezydenta. Co do ustawy budżetowej, to warto przypomnieć, że prezydent w lutym 2024 r. skierował do Trybunału także ustawę budżetową na 2024 rok, a Trybunał przez 10 miesięcy nawet nie rozpoznał tej sprawy. Jeśli więc teraz zajmie się w pilnym trybie budżetem na rok 2025 - którego skutki dotykają wprost TK - to tylko potwierdzi, że aktywność TK nie ma wiele wspólnego z rzetelną działalnością orzeczniczą.
Czy jest planowana jesienna ofensywa legislacyjna rządu, czy raczej nie będzie jej ze względu na kampanię prezydencką?
O ofensywie legislacyjnej mówiliśmy jesienią zeszłego roku. W początkowym okresie, gdy dużo energii pochłaniało uporządkowania wielu spraw i wysłanie raportów oraz audytów, prace legislacyjne szły trochę wolniej. Zapowiadałem, że jesienią to się zmieni i rzeczywiście tak się stało. Marszałek Sejmu nawet publicznie przyznał, że jest "przytłoczony" liczbą projektów ustaw skierowanych przez rząd. W ostatnim miesiącu ubiegłego roku liczba projektów ustaw skierowanych przez rząd do Sejmu wzrosła z 90 do ponad 120.
Chciałbym, żebyśmy od teraz prace legislacyjne prowadzili już w stałym, dobrym rytmie. Jest jednak jedna istotna okoliczność - wybory prezydenckie. Mnóstwo ustaw związanych z uporządkowaniem sytuacji w systemie sądownictwa i różnych organów państwa, do których odnoszą się orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, będzie możliwy do wprowadzenia dopiero wtedy, gdy urząd prezydencki będzie sprawowany przez osobę gotową uczestniczyć w tym procesie.
Jest kategoria ustaw, które nie są procedowane z uwagi na możliwe weto Andrzeja Dudy, ale są też takie, które z uwagi na ich drażliwość chowacie do szuflady na czas kampanii. Już nawet są przykłady takich ustaw - minister Kotula (Katarzyna Kotula - minister ds. równości - przyp. red.) wspomniała w Sejmie o rządowej ustawie o uzgodnieniu płci, która jest w uzgodnieniach.
Nie wiem, o jakich uzgodnieniach pani minister mówi. Nie potwierdziłbym jednak, że intencją rządu będzie wstrzymywanie projektów. Przy każdym projekcie patrzymy na jego skutki. Z doświadczenia wiemy, że im lepiej projekt i jego cele są wytłumaczone przed wejściem w życie, tym łatwiej jest później akceptowany. Służą temu między innymi konsultacje, choć nie zawsze z oczekiwanym efektem. Świetnym przykładem jest ustawa wdrażająca usługi cyfrowe DSA. Minister cyfryzacji pracuje nad nią od roku, przeprowadził trzy tury pogłębionych konsultacji publicznych, miał wielogodzinne spotkania z zainteresowanymi środowiskami. Mimo to projekt okazał się podatny nie tylko na prowokacje polityczne, ale także organizacje pozarządowe odniosły się do niego tak, jakby wcześniejszego dialogu w ogóle nie było.
Bo pojawiły się zarzuty, że kluczowe rozwiązanie wprowadzono już po konsultacjach. Chodzi o prezesa UKE, który miałby decydować o blokowaniu stron.
W procesie prawodawczym mamy różne strumienie pozyskiwania opinii: konsultacje publiczne, opiniowanie przez właściwe podmioty oraz uzgodnienia. Często pojawia się pytanie, co robić, gdy w jednym z tych strumieni otrzymujemy istotne uwagi - czy powinniśmy ponawiać cały proces? Trzeba umieć rozpoznać, czy te uwagi są istotne dla partnerów społecznych. Jeśli tak, należy przynajmniej ten moduł dodatkowo skonsultować. Być może tego zabrakło, co tłumaczyłoby uwagi części organizacji pozarządowych.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Co dalej w takim razie?
Obecnie jesteśmy na etapie prac Komitetu Stałego RM. Chodzi o to, by przestrzeń internetowa komunikatorów i narzędzi społecznej komunikacji nie była podatna na fałszywe informacje i ewidentne oczernianie innych osób. Wirale potrafią w ciągu kilkunastu godzin zdominować media społecznościowe i dramatycznie wpłynąć na rzeczywistość.
Boicie się, że na finiszu kampanii wyborczej pojawi się wrzutka z zewnątrz?
Proces wyborczy na pewno jest szczególnie wrażliwy na tego typu manipulacje, a skutki tych manipulacji mogą być drastyczne - to doskonale widać chociażby na przykładzie Rumunii. Szybkość reakcji wymaga podmiotu podejmującego natychmiastowe decyzje. Rozumiem stronę społeczną, która mówi, że to może być niebezpieczne narzędzie, bo jaką mamy gwarancję, że blokowanie dostępu do treści będzie prowadzone rzetelnie i uczciwie, a nie w interesie politycznym. To rzecz, którą musimy doprecyzować.
I jakie są wstępne wnioski?
W grę teoretycznie wchodzą dwa rozwiązania. Pierwsze daje priorytet zamieszczającym treści - wtedy blokowanie jest możliwe dopiero po rozstrzygnięciu przez sąd, co oznacza znaczne opóźnienie w reakcji np. na zamieszczenie fałszywej treści. Drugie stawia na rzetelność informacji - następuje szybka reakcja, a osoba, której treści zablokowano, ma prawo do środków ochrony, choć ich realizacja potrwa. Musimy wybrać między tymi modelami.
Co w takim razie może się zmienić? Czy może być inne ciało niż UKE? Czy może być dokooptowane do prezesa UKE jakieś ciało doradcze, zróżnicowane światopoglądowo?
Nie chcę przesądzać, w którą stronę pójdą korekty, ale myślę, że takowe będą. Rozmawiałem z ministrem cyfryzacji i prosiłem, żebyśmy jeszcze przejrzeli wszystkie uwagi z wcześniejszych etapów prac. Musimy być w stanie pokazać, że zrobimy wszystko, by odpowiedzią na obawy było możliwie precyzyjne ukształtowanie tego projektu.
A jeśli chodzi o ustawę wiatrakową, która najpierw była poselska, a teraz jest rządowa - czy ona w kampanii wyjdzie w ogóle z rządu?
Projekt miał być przyjęty przez Radę Ministrów w IV kwartale zeszłego roku. Niedobrze, że ministerstwu nie udało się dotrzymać założonego harmonogramu. Na Komitecie Stałym kilku ministrów zgłosiło uwag dość poważne uwagi do projektu. Pani minister Hennig-Kloska (Paulina Hennig-Kloska, minister klimatu i środowiska - przyp. red.) bardzo o tę ustawę zabiega, ale Komitet nie rozstrzygnął jeszcze tych uwag, a to jest warunkiem skierowania projektu na Radę Ministrów.
W obszarze zdrowia mamy dwa obszary wymagające decyzji: reformę szpitali i ustawę podwyżkową dla kadr medycznych. Minister Andrzej Domański i minister Izabela Leszczyna mają trudną decyzję do podjęcia. Jakiego efektu pan się spodziewa w tych obszarach?
W tej chwili na etapie Komitetu Stałego nie ma ani jednej, ani drugiej ustawy. Nad siecią szpitali pochylaliśmy się już na Radzie Ministrów i ustaliliśmy, że pani minister jeszcze pogłębi niektóre elementy konsultacji ze środowiskiem. Zdrowie jest obszarem, w którym wprowadzenie zmian jest bardzo trudne, ale minister zdrowia mocno stawia na dialog - jeździ w teren, spotyka się i stara się wypracować rozwiązania. W ten sposób pani minister założenia ustawy dotyczącej sieci szpitali. Pomimo tego widać było chęć opozycji do wepchnięcia tego w schemat łatwy do zaatakowania - pojawił się atak dotyczący rzekomej likwidacji porodówek. Pani minister ma determinację, żeby nad reformami w ochronie zdrowia pracować i mówić, że trzeba zapewnić dobry dostęp do porodówek, które zapewnią pełną opiekę pacjentkom.
Chcieliśmy zapytać o projekty z zupełnie innej kategorii - tak zwane prezenty wyborcze. Czy rząd szykuje coś ekstra? Pojawiają się informacje o ponadstandardowej waloryzacji rent i emerytur.
Wszystkie nasze plany są ujawniane w wykazie prac legislacyjnych rządu. Każdy projekt pokazujemy z wyjaśnieniem, na czym ma polegać. Nie powinniśmy klasyfikować projektów jako niewłaściwe w kampanii wyborczej albo prezenty wyborcze. Za chwilę będziemy pracować nad ustawą o pieczy zastępczej. Jesteśmy po długich uzgodnieniach, minister finansów długo dyskutował z minister rodziny. Ustaliliśmy ramy, w których realizacja tego ważnego społecznie rozwiązania jest możliwa. Jeśli pojawi się na Radzie Ministrów pod koniec pierwszego lub w drugim kwartale, też można powiedzieć, że to prezent dla jakiejś grupy. Ale nie taka jest motywacja tych prac.
Ale w kontekście tej waloryzacji - takich planów nie ma w tej chwili w rządzie?
Na ten moment nie ma, natomiast taka rozmowa już kiedyś się odbywała. W czasie gdy poprzednio premier Tusk sprawował funkcję, przy niskich wskaźnikach wprowadzono waloryzację kwotowo-procentową. Raz nawet była kwotowa, ale Trybunał Konstytucyjny się do tego negatywnie odniósł. Problem w tym, czy celem waloryzacji świadczeń emerytalnych jest głównie podążanie za tym, by świadczenia nie traciły mocy nabywczej? Wówczas przy procentowej waloryzacji nieuchronnie rozwierają się nożyce - ci z wyższymi świadczeniami mają je jeszcze wyższe, a różnica między nimi a osobami z niższymi świadczeniami rośnie. To prawdziwy problem systemowy, nie kwestia prezentu wyborczego.
Jakie więc będą najważniejsze inicjatywy legislacyjne rządu w tym półroczu?
Z projektów społecznie istotnych będzie ustawa o asystencji przygotowywana przez wiceministra Krasonia czy ustawa o związkach partnerskich od ministry Kotuli. Z innych obszarów - kwestia kwot w organach spółek, która jest częściowo wymogiem unijnym. Minister aktywów państwowych chce wprowadzić standard wyższy niż minimum unijne we wszystkich spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Minister Sprawiedliwości z kolei pracuje nad uporządkowaniem przepisów wprowadzonych w poprzednich kadencjach dotyczących sankcji.
Mamy problem społeczny związany z jazdą po alkoholu, na który trzeba reagować stanowczo, ale mieliśmy też problemy systemowe związane z automatyzmem w przypadku konfiskaty pojazdów. Kluczowe będą też projekty domykające sprawy przywracania praworządności w systemie sądownictwa. Ciekawa jest też ustawa, nad którą pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości, mająca przyspieszyć rozpatrywanie spraw frankowych. Minister przedstawił koncepcję, która ma spowodować, że sprawy będą rozpatrywane szybciej - niektóre działania będą podejmowane z urzędu, np. zabezpieczenia. To może przyspieszyć dziesiątki tysięcy rozstrzygnięć procesowych.
A jeśli chodzi o ustawy dotyczące statusu sędziów, zamiar jest taki, żeby te ustawy wyszły z rządu i zostały przyjęte przez parlament tak na styk, tak, żeby zostały wysłane, tuż po rozpoczęciu kadencji nowego prezydenta?
To jest rzecz, którą musimy sobie na dniach dosłownie domknąć w dialogu z Sejmem, jak będziemy nad tym procedowali, no bo procedura ustawodawcza jest taka, że rząd może dowolnie sterować tym swoim procesem, jeżeli chodzi o moment, w którym projekt przyjmuje, przesyła do Sejmu.
Chcieliśmy zapytać o kwoty w spółkach - czy nie będzie oporu ze strony przedsiębiorców? Czy jest sens iść z większymi zobowiązaniami niż zakłada dyrektywa?
Ja bym powiedział nawet dalej, że nie tylko część przedsiębiorców jest przeciwna polityce kwotowej. Znam niektóre kobiety, które nie zgadzają się na takie wspierające prawnie rozwiązania. Natomiast legislacja unijna wynika z przekonania, że kwoty są narzędziem wymuszenia pewnych zmian, które samoistnie dzieją się zbyt wolno. Z kolei minister aktywów państwowych mówi: dobrze, chcę wprowadzić pewien standard w naszych spółkach, mocniejszy niż wynika z dyrektywy. Oczywiście to musi być bardzo mądrze wdrożone. Wolałbym świat, w którym nie trzeba takich rozwiązań wprowadzać i wymuszać ich prawem. Ale przez dziesiątki lat to się samo nie ukształtowało. Mamy różnicę w poziomie wynagrodzeń, dostępie do stanowisk, szybkości awansów między płciami. Jeżeli to jest zidentyfikowane i opisane, to trzeba wprowadzać narzędzia, które przyspieszą zmiany.
A jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą związków partnerskich? Widzimy rodzaj przepychanek koalicyjnych. Jedna z głównych linii sporu dotyczy tego, gdzie miałyby być rejestrowane i jak to zrobić, żeby nie przypominały ceremonii małżeńskiej w Urzędzie Stanu Cywilnego.
Minister Kotula pracuje nad projektem, zgodnie z którym rejestracja będzie następowała w USC i nie będzie miała charakteru uroczystego. Nie wiem nic o tym, żeby miała od tego założenia odstąpić. Tu jest bardzo ważna rola komunikacji i tłumaczenia. Opieram się o wiedzę i doświadczenie pani minister oraz jej rozpoznanie tego, jak to działa w krajach, gdzie te ustawy już funkcjonują.
Pojawiły się uwagi różnych resortów, też resortu sprawiedliwości, że w tej koncepcji związki partnerskie mogą służyć do obchodzenia przepisów, żeby zdobyć niezasłużone benefity.
Minister sprawiedliwości popiera projekt kierunkowo, a jego uwagi mają charakter szczegółowy i służą jego udoskonaleniu. Czy można sobie wyobrazić nadużycie instytucji związku partnerskiego? Teoretycznie związek małżeński też można zawrzeć dla korzyści. Ale jest trudno się potem rozejść. Na pewno jak się stanowi prawo, trzeba umieć sobie wyobrazić skutki jego zastosowania, niekoniecznie zgodne z pierwotną intencją.
Takie ćwiczenie trzeba wykonać, żeby później nie być zaskoczonym zjawiskiem jego obejścia. Mówimy niejednokrotnie o osobach, które wspólnie żyją przez kilkanaście lat. Czy te osoby mają nie mieć prawa wspólnego rozliczania? Może w takim razie, skoro źródłem niepokoju jest to, że ktoś zawrze związek partnerski tylko po to, żeby uzyskać korzyść prawną, a potem szybko z niego wyjdzie, to trzeba się zastanowić nad mechanizmem rozwiązania tego związku. To też był przedmiot rozmów z panią minister. Szuka ona rozwiązania, które zmniejszałoby to ryzyko.
Minister Pełczyńska-Nałęcz ogłosiła koniec programu dopłat do kredytów mieszkaniowych, tymczasem minister Paszyk, może mniej wprost, ale zdaje się wysyłać sygnały, że pogłoski o śmierci tego programu są przedwczesne.
Są dwa istotne parametry. Po pierwsze, zdecydowana większość osób szuka w polskich warunkach mieszkania na własność, nie na wynajem czy komunalnego. Jeżeli mówimy o wsparciu pozyskania pierwszego mieszkania, nie możemy poza systemem wsparcia pozostawić 80-90 proc. osób szukających mieszkania na własność. Drugie kryterium - w umowie koalicyjnej jest zapisane, że będą narzędzia wsparcia wszystkich form nabywania mieszkań: na własność, na wynajem, komunalnie.
O ile co do tych drugich i trzecich sporów nie ma, o tyle cały czas jest dyskusja co do narzędzia wsparcia nabywania na własność. Tak zwane dopłaty do kredytów nie są jedynym narzędziem. Minister Paszyk ma zespół pracujący nad rozwiązaniem. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli, jak wesprzeć tych, którzy rzeczywiście potrzebują wsparcia. Musimy uważać na ryzyka, które się ziściły, kiedy poprzednicy wprowadzili Bezpieczny Kredyt 2 proc., gdy pojawił się problem wzrostu cen.
Minister Domański wypłaci pieniądze dla PiS czy nie? PKW ma problem z odpowiedzią na jego wniosek o uzasadnienie uchwały z 30 grudnia.
To, co się ujawniło z czwartkowego (16.01) posiedzenia PKW, ma kapitalne znaczenie. Potwierdza, że PKW sama wie i przyznaje, że ma problem prawny. Po uchwale z 30 grudnia mieliśmy zawirowanie - najpierw przewodniczący Marciniak wyszedł i powiedział, że każdy tę uchwałę może rozumieć inaczej, ale potem zaczęła się narracja, że wszystko jest jasne, a pieniądze powinny być wypłacone. I nagle mamy posiedzenie PKW, po którym komisja po raz kolejny odracza rozstrzygnięcie i mówi, że ma problem. Jak słyszymy, będą dwie wersje tego, co mają zrobić, będą się nad tym zastanawiać przez kolejne kilkanaście dni. To potwierdza, że minister finansów bardzo roztropnie powiedział, że to nie jest rozstrzygnięcie, które może być podstawą jego ostatecznych działań.
Niewypłacona kasa dla PiS. Co się szykuje w PKW?
Ale co z tego wynika?
Mamy dwa problemy. Nie mamy prawidłowego rozpoznania skargi Komitetu Wyborczego przez prawidłowo ukształtowany Sąd Najwyższy i dopiero następnie mamy tę nieszczęsną uchwałę PKW. Ci, którzy skupiają się na uchwale z 30 grudnia, gubią z perspektywy to, że źródłem problemu jest nierozpoznanie skargi PiS przez prawidłowo ukształtowany Sąd Najwyższy.
Tylko Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego rozpoznała sprawę, więc źródłem jest pewnie to, że jest spór, czy tę Izbę uznać. Tu jest problem, bo jak rozmawialiśmy z Pierwszą Prezes SN Małgorzatą Manowską i prezes kwestionowanej Izby Joanną Lemańską, to one mówiły, że zastrzeżenia do Izby, wynikające z orzeczeń trybunałów europejskich, nie dotyczą kwestii wyborczych.
Sędziowie Izby Kontroli skierowali pytanie prejudycjalne do TSUE, a TSUE odpowiedział, że nie są sędziami i nie mogą kierować pytań. TSUE powiedział: "nie przyjmujemy korespondencji od państwa do rozpatrzenia, bo nie jesteście sędziami, nie kształtujecie sądu". TSUE odniosło się do statusu tych sędziów jako sędziów. PKW sformułowała jakiś dylemat prawny i wepchnęła to do uchwały podejmowanej na podstawie przepisu, który nie jest podstawą dla PKW do przerzucenia problemu pod tytułem "mamy problem w systemie prawnym i nie wiemy jako organ, co z tym zrobić".
Sprawa jest ważna nie tylko z punktu widzenia pieniędzy dla PiS, ale przede wszystkim w kontekście wyborów prezydenckich. Ta decyzja PKW rzutuje na proces wyborczy, gdzie Sąd Najwyższy, a konkretnie zgodnie z ustawą IKNiSP, odgrywa istotną rolę na początku - w rejestracji komitetów i kandydatów - i na końcu - w orzekaniu o ważności wyborów. Jest też projekt ustawy marszałka Sejmu, przekazujący na czas wyborów sądzenie tych spraw trzem "tradycyjnym" izbom SN.
Mamy projekt zapowiedziany przez marszałka Hołownię, do którego część środowiska politycznego odniosła się krytycznie. Przede wszystkim jednak sędziowie Sądu Najwyższego, których status nie jest podważany, powiedzieli, że nie wyobrażają sobie odstąpienia od fundamentalnego założenia, że nie współuczestniczą w orzekaniu z osobami nieprawidłowo powołanymi. Istnieje więc obawa, że nawet gdyby ta ustawa została uchwalona, byłby problem z jej realizacją.
Chciałbym, żeby wszystkie komitety wyborcze uzyskały pełne finansowanie zgodne z przepisami prawa i żeby nie było wątpliwości. Choć w tej dyskusji zbyt łatwo zapominamy, że nie rozmawiamy o złym ministrze finansów, który chce ukarać partię opozycyjną. Rozmawiamy o skutkach kampanii wyborczej z jesieni 2023 roku, w której na wydarzeniach państwowych, za publiczne pieniądze promowano partię, naruszając przepisy.
Czy będą opublikowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Bo mieliśmy ostatnio opinię Komisji Weneckiej, która twierdzi, że orzeczenia z udziałem dublerów powinny być publikowane z zastrzeżeniami, a inne bezwarunkowo.
Będziemy się w tej sprawie trzymali uchwały, którą Rada Ministrów podjęła, wskazując jednoznacznie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego do czasu usunięcia stanu kryzysu konstytucyjnego nie będą publikowane.
Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl
