Drugiej waloryzacji w tym roku nie będzie? Wiceminister tłumaczy, dlaczego

W wywiadzie wiceminister Gajewski mówi, że:

• "To nie jest dodatkowa podwyżka emerytur i rent. Świadczenia nie będą waloryzowane dwa razy częściej, tylko dwa razy szybciej".
• "Jesteśmy bardzo mocno przywiązani do zobowiązania, które jako Lewica eksponowaliśmy w kampanii wyborczej: nic, co zostało dane, nie zostanie zabrane. 13. i 14. emerytura nie są mechanizmami doskonałymi, ale odpowiadają na pewne niedobory polskiego systemu emerytalnego".
• "Uważam, że nie powinno się wypłacać emerytur, których wysokość jest niższa niż koszty obsługi tego świadczenia".
• "W tej chwili pracujemy, do czego jesteśmy zobowiązani, nad realizacją kamienia milowego, który przewiduje pełne oskładkowanie umów cywilnoprawnych".

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Będzie w tym roku dodatkowa waloryzacja emerytur?

Sebastian Gajewski, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej: Według wszelkich danych, które są w tej chwili dostępne, inflacja za pierwsze półrocze nie przekroczy 5 proc., w związku z czym, bez względu na to, czy do września uchwalimy ustawę w tej sprawie, czy nie, nie będzie potrzeby stosowania tego mechanizmu w tym roku. Przygotowujemy projekt ustawy o drugiej waloryzacji, która będzie przeprowadzana, jeśli inflacja w pierwszym półroczu przebije wspomniane 5 proc. To ma być mechanizm systemowy, obecny na stałe w prawie ubezpieczeń społecznych.

Kiedy zostanie przyjęta ustawa?

Ustawa jest w rządowym procesie legislacyjnym, w czwartek 27 czerwca będzie procedowana na Stałym Komitecie Rady Ministrów. Zakładam, że jej uchwalenie to jest perspektywa kilku miesięcy: raczej szybciej niż później.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Data wejścia w życie jest o tyle istotna, że ZUS zgłosił uwagę, że potrzebuje pół roku od jej wejścia w życie na przygotowanie.

To jest standardowa uwaga Zakładu, że potrzebuje co najmniej sześciu miesięcy na dostosowanie m.in. systemów teleinformatycznych do wdrożenia nowych rozwiązań. A ponieważ, jak mówiłem, ryzyko tego, że inflacja za pierwsze półrocze przekroczy 5 proc., jest niskie, więc te uwagi nie są uwagami blokującymi. W tym roku nie będziemy przeprowadzać drugiej waloryzacji na podstawie ustawy, nad którą pracujemy.

Jak taka wypłata będzie wyglądała z punktu widzenia przygotowań budżetu? Dziś jest rezerwa, ale na prognozowaną inflację marcową, a tu sytuacja może być zmienna w ciągu roku.

Mechanizm, który przewidujemy, jest przyspieszeniem skutku waloryzacji marcowej w kolejnym roku na wrzesień poprzedniego. To nie jest dodatkowa podwyżka emerytur i rent. Świadczenia nie będą waloryzowane dwa razy częściej, tylko dwa razy szybciej.

Czyli to jest część podwyżki z marca kolejnego roku?

Tak. Gdy inflacja szybko wzrasta, jak to było za rządów Zjednoczonej Prawicy, to emerytury i renty tracą swoją wartość z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. W projekcie chodzi nam o to, aby emeryci i renciści w latach podwyższonej inflacji nie musieli czekać aż do marca na wyrównanie utraconej wartości świadczeń.

A co do konsekwencji budżetowych?

Oczywiście w danym roku taka waloryzacja będzie wymagała wyższej dotacji z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tylko pamiętajmy, że wysokość tej dotacji jest kształtowana dynamicznie w każdym roku z uwagi na sytuację FUS. Mieliśmy lata, gdy część dotacji nie była wypłacana, bo sytuacja FUS była bardzo dobra, a wpływ składek duży. W tym roku, w pierwszym kwartale pokrycie wydatków FUS wpływami ze składek także jest satysfakcjonujące. Pokrycie wypłat składkami wyniosło w tym okresie 86 proc. Natomiast patrząc globalnie na możliwy efekt drugiej waloryzacji, nie powoduje ona wzrostu wydatków dla budżetu państwa w perspektywie kilkuletniej. Bo to, co się wypłaci we wrześniu w ramach przyspieszonej drugiej waloryzacji, pomniejszy koszty waloryzacji marcowej.

Czy w tym rozwiązaniu nie jest zaszyte ryzyko polityczno-budżetowe? Emeryci z chęcią przyjmą waloryzację wrześniową, ale potem, jak zobaczą, że waloryzacja w marcu została zmniejszona o wrześniowe wypłaty, nie będą zachwyceni. Oczekiwania będą dużo większe, już nie mówiąc o tym, jak to będą komentowały tabloidy.

Rządy Zjednoczonej Prawicy usiłowały przekonać część społeczeństwa, że waloryzacja emerytur i rent jest mechanizmem, który nie służy utrzymaniu siły nabywczej świadczeń emerytalno-rentowych, tylko jest podwyżką emerytur i rent, której wysokość jest uzależniona od uznania politycznego ekipy rządzącej. Czyli im wyższa waloryzacja, tym ekipa jest lepsza, bo prowadzi bardziej przyjazną politykę wobec emerytów i rencistów. Ja nie wchodzę w taką narrację, bo ona jest po prostu nieprawdziwa. Wysoka waloryzacja to wynik wysokiej inflacji, ponieważ inflacja jest głównym czynnikiem branym pod uwagę przy ustaleniu wskaźnika waloryzacji. A z wysoką inflacją mamy do czynienia, gdy rząd i NBP prowadzą nieskuteczną politykę gospodarczą, więc to raczej sygnał problemów.

Natomiast tego ryzyka, o którym mówią panowie, się nie obawiam, bo wiem, jakie ma znaczenie przyspieszenie skutku waloryzacji dla portfeli emeryckich w roku podwyższonej inflacji. Mam też głębokie przekonanie, że jako rząd będziemy dążyć do tego, by inflacja była niska, a w konsekwencji, aby nie było potrzeby ratowania portfeli emerytów za pomocą drugiej waloryzacji.

Czy jest sens utrzymywać "trzynastki" i "czternastki"? To jest jakiś wyłom w systemie naznaczony politycznie?

Ja i pani minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk jesteśmy bardzo mocno przywiązani do zobowiązania, które jako Lewica eksponowaliśmy w kampanii wyborczej: nic, co zostało dane, nie zostanie zabrane. 13. i 14. emerytura nie są mechanizmami doskonałymi, ale odpowiadają na pewne niedobory polskiego systemu emerytalnego. Na pewno mierzymy się z problemem malejącej stopy zastąpienia, czyli – mówiąc najprościej – coraz gorszej relacji emerytur do wynagrodzeń. To rezultat przyjętych założeń reformy emerytalnej z 1999 roku. Nie odwrócimy jej, bo system emerytalny musi cechować stabilność.

Drugi problem to jest przebieg polskiej transformacji systemowej. Wpłynął on mocno na wysokość świadczeń roczników, które właśnie przechodzą na emerytury. To są olbrzymie grupy ludzi, które często podejmowały pracę na umowach śmieciowych czy na czarno, jak np. górnicy z biedaszybów. W rezultacie albo nie płacono za nich składek i nie mają stażu ubezpieczeniowego, albo składki i staż są niższe, niż powinny być, biorąc pod uwagę aktywność ekonomiczną tych osób. Jest więc tak, że emerytury są niższe, niż oczekujemy, a część emerytów ma bardzo niskie świadczenia, w tym niższe od emerytury minimalnej z powodu realiów polskiej transformacji. 13. i 14. emerytura na pewno są istotnym wsparciem dla tych osób. Istotnym, choć niedoskonałym.

System to wytrzyma?

Z jednej strony mamy zmiany demograficzne. One rzeczywiście niekorzystnie oddziałują na perspektywy systemu emerytalnego. Z drugiej strony mamy czynnik, który pojawił się w ostatnich latach, to znaczy pracę cudzoziemców. Mamy ponad milion cudzoziemców w Polsce, którzy odprowadzają składki do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I to jest bardzo istotny wkład do FUS, a przecież z niego są wypłacane na bieżąco świadczenia dla polskich emerytów i rencistów.

Wspomniał pan o tych osobach, które pracowały na czarno czy na umowach śmieciowych i wpadły w systemową dziurę, bo nie mają składki lub jest ona zbyt mała, by otrzymać przyzwoite świadczenie. Czy widzicie w ogóle jakąkolwiek możliwość rozwiązania tego problemu?

Tak, jest to bardzo duże wyzwanie, jedno z tych, z którymi do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przyszedłem. Dzisiaj dla tej grupy osób mamy dwa rozwiązania. Po pierwsze, są 13. i 14. emerytury, o których powiedzieliśmy. Po drugie, rozważamy poszerzenie kręgu osób uprawnionych do świadczeń w drodze wyjątku. Obecnie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli ktoś nie nabył prawa do emerytury czy renty, może przyznać takie świadczenie. Tyle że dziś to naprawdę wyjątkowe sytuacje.

Ale jak im wyliczyć świadczenie? Do tego potrzeba składek, liczby przepracowanych lat.

Świadczenia w drodze wyjątku przyznaje się wyłącznie w kwocie minimalnej emerytury lub minimalnej renty. Mogą je otrzymać osoby, które wskutek szczególnych okoliczności nie mają prawa do świadczenia, a z powodu wieku lub stanu zdrowia nie będą w stanie nabyć tego prawa w przyszłości. Świadczenia te są finansowane z budżetu państwa i od dziesiątek lat są przyznawana przez prezesów ZUS i KRUS. Jestem przekonany, że ZUS i KRUS potrafią wyłapać przypadki nadużyć.

Natomiast wyzwaniem, które przed nami stoi, jest właściwe nazwanie, wyłapanie i wyskalowanie grupy osób, które nie nabyły prawa do emerytury minimalnej, ponieważ z powodu określonej polityki społeczno-gospodarczej państwa, skutkującej olbrzymim bezrobociem, nie były w stanie w miejscu, w którym żyły ze swoimi rodzinami, znaleźć zatrudnienia. Legalnego, dzięki któremu mogły nabyć w przyszłości prawo do emerytury. Mam dzisiaj wstępny zarys pomysłu, jak tę grupę uchwycić i jak zmodyfikować wspomniany mechanizm świadczeń wyjątkowych, by aż tak wyjątkowe nie były.

A co ze świadczeniami innych osób aktywnych obecnie? System daje możliwości otrzymania świadczeń, tymczasem dziś mamy np. zasadę, że studenci nie muszą płacić składek, a przedsiębiorcy płacą składki od 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia.

Po pierwsze, nie planujemy zmian wysokości procentowej składek na poszczególne ubezpieczenia społeczne. Po drugie, jeżeli chodzi o kształt podstawy wymiaru dla osób prowadzących pozarolniczą działalność, to trzeba zwrócić uwagę, że mamy tutaj minimalną podstawę wymiaru w wysokości 60 proc. prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Natomiast każda osoba prowadząca pozarolniczą działalność może zadeklarować kwotę wyższą, oczywiście nieprzekraczającą maksymalnej podstawy wymiaru, czyli tak zwanej trzydziestokrotności.

Świadomość emerytalna rośnie, znam szereg osób, które pracują na B2B, i które deklarują maksymalną podstawę wymiaru. Dotyczy to np. informatyków i lekarzy. Oni zdają sobie sprawę, że te składki są nie tylko po to, żeby sfinansować bieżące wypłaty emerytur i rent dla naszych rodziców i dziadków, ale mają bezpośrednie przełożenie na wysokość ich świadczeń w przyszłości.

Żadnych zmian?

Najwyżej drobne korekty, które dotyczą niektórych grup. Na przykład w tej chwili pracuję nad ustawą o ubezpieczeniach społecznych marynarzy, która przewiduje wprowadzenie preferencyjnej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne dla tej właśnie grupy zawodowej. Dotyczy to jednak niewielkiej grupy i stanowi w dużej mierze realizację naszych zobowiązań międzynarodowych. Natomiast zasadniczych zmian nie planujemy.

Czy wiek emerytalny jest wyryty na tablicach mojżeszowych, panie ministrze?

Nie jest wyryty na tablicach mojżeszowych, natomiast jest mocno wyryty w naszej świadomości i w naszych oczekiwaniach jako społeczeństwa. My nie planujemy żadnych zmian, jeśli idzie o wiek emerytalny. Ani podnoszenia tego wieku emerytalnego, ani jego obniżania. Jest to element umowy społecznej. Wszelkie badania pokazują, że Polki i Polacy oczekują utrzymania wieku emerytalnego na obowiązującym poziomie.

Czyli rozumiemy, że rząd trzyma się tej filozofii, która jest niejako zapisana w innym kamieniu - kamieniu milowym KPO. Chodzi o podnoszenie efektywnego wieku przechodzenia na emeryturę. PiS wprowadził ulgę na PIT w tym celu.

Na pewno przedłużanie aktywności zawodowej po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego jest celem, do którego dążymy. Ale w tej chwili nie ma żadnych barier dla emerytów, którzy osiągnęli powszechny wiek emerytalny, w kontynuowaniu aktywności zawodowej i w łączeniu aktywności zawodowej z pobieraniem emerytury. I aktywność zawodowa osób w wieku emerytalnym, wprawdzie powoli, ale jednak rośnie i jest zauważalna.

Natomiast jeśli chodzi o konkretne zmiany, my w tej chwili pracujemy nad taką dużą ustawą, która ma zastąpić ustawę o promocji zatrudnienia i instrumentach rynku pracy. Tam będą przewidziane różne zachęty dla osób, które będą poszukiwały pracy po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. Można do nich zaliczyć dofinansowanie dla pracodawców, którzy zatrudniają takie osoby, możliwość zarejestrowania się przez nie w urzędzie pracy jako osób poszukujących pracy czy skorzystania ze szkoleń lub bonu na kształcenie ustawiczne. Kluczowe jednak zostaje łączenie pracy z pobieraniem emerytury.

Ale łączenie emerytury z pracą prowadzi do sytuacji, w której zaraz po przejściu na emeryturę senior ma świadczenie wyższe, ale po jakichś 10-15 latach, jak przestanie dorabiać, ono maleje. To problem zwłaszcza kobiet, które mają niższy wiek emerytalny. Czy nie lepiej wspierać pracę emerytów bez pobierania świadczenia, bo to zwiększa docelową wysokość emerytury? Ulgę w PIT dla takich osób wprowadził PiS, może dać im coś jeszcze?

Ja jestem bardzo mocno przywiązany do tego wieku emerytalnego, który jest dzisiaj. I ten model, o którym mówił pan redaktor, jest modelem, który jest powszechnie akceptowany i powszechnie oczekiwany. Przed przyjściem do rządu robiłem badania dotyczące postrzegania systemu emerytalnego, tego, co to jest sprawiedliwa emerytura. Absolutna większość badanych opowiada następującą historię: osiągam powszechny wiek emerytalny, idę na emeryturę, pobieram ją, pracuję, ale w niepełnym wymiarze czasu pracy. Dodatkowa praca to przyjemność, by być jeszcze aktywnym, ale chcę zyskać dodatkowy czas wolny, dla rodziny, dla przyjaciół, na wszystko, na co nie miałem czasu przez całe życie.

Taki model mocno wpisuje się w te rozwiązania prawne, które dzisiaj mamy. Polacy i Polki tak chcą funkcjonować na emeryturze. Póki to się nie zmieni, to ja nie widzę pola do tego, żebyśmy starali się kogokolwiek przymuszać do innego modelu. Rząd nie może być mądrzejszy od społeczeństwa.

Tylko Polska w Europie należy do tych krajów, gdzie wiek emerytalny jest najniższy, ale przede wszystkim to kwestia niskich emerytur kobiet.

To przypomina taką teorię ekonomiczną, która kiedyś powstała, by bronić 10-godzinnego dnia pracy w handlu. Ona głosiła, że w handlu zysk wypracowuje się w dziewiątej godzinie pracy i jak się skróci dziś pracy do ośmiu godzin, to sklepy upadną. I jest też taka opowieść, że jak podwyższymy wiek emerytalny o te dwa lata, to wtedy zostaną rozwiązane wszystkie problemy systemu emerytalnego, wysokości świadczeń i kondycji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Ale jeśli kobieta będzie pracowała pięć lat dłużej, to jej emerytura będzie wyższa co najmniej o 70 proc. To fakt, a co do sytuacji FUS, to akurat to nie ma takiego znaczenia, bo przynajmniej w modelu ona się bilansuje bez względu na wiek przejścia na emeryturę. Po prostu im wcześniej, tym niższe świadczenia.

Nie ma przestrzeni na podwyższenie wieku emerytalnego. Natomiast trzeba pamiętać o tym, i jest to podkreślane przez wszystkie osoby, które zajmują się w tym kraju emeryturami, że przejście na emeryturę, ustalenie i pobieranie tego świadczenia jest naszym prawem, a nie obowiązkiem. I naprawdę przy dzisiejszym dostępie do informacji każda osoba, która przechodzi na emeryturę, zna tego konsekwencje i jednocześnie zna konsekwencje tego, że jak przejdzie na tę emeryturę nieco później, to będzie miała wyższe świadczenie. To jest prosta matematyka.

W kadencji 2015 -2019 ZUS przygotował zieloną i białą księgę zmian emerytalnych. Czy obecny rząd szykuje taki duży przegląd emerytalny?

Przestrzenią do bieżącego przeglądu systemu emerytalnego jest Rada Dialogu Społecznego i jej Zespół do Spraw Ubezpieczeń Społecznych. Natomiast nie planuję takiego wielkoskalowego przeglądu systemu, bo jestem głęboko przekonany, że na zasadniczą reformę systemu emerytalnego miejsca dziś nie ma. Stabilność systemu emerytalnego, jego przewidywalność i umowa społeczna są bardzo istotnymi wartościami i tutaj nie ma miejsca na żadną rewolucję. Jest za to pole na bieżące drobne korekty, co staramy się robić.

Wtedy rekomendacją była likwidacja emerytur groszowych. Nie wyszło. Może uda się teraz?

Emerytury groszowe w debacie publicznej funkcjonują w dwóch znaczeniach. Pierwsze to to, o którym mówiliśmy, to znaczy emerytura bardzo niska, poniżej emerytury minimalnej. Mają ją osoby, które nie nabyły prawa do emerytury minimalnej ze względu na zbyt krótki staż ubezpieczeniowy. I to jest jedna rzecz. Druga rzecz to są emerytury groszowe w znaczeniu ścisłym, czyli emerytury wynoszące np. 1 zł, bo ktoś odprowadził w życiu jedną składkę albo pracował przez dwa miesiące i na tej podstawie ma wyliczone świadczenie. O pierwszym problemie powiedzieliśmy wcześniej, natomiast jeśli chodzi o drugi problem, uważam, że nie powinno się wypłacać emerytur, których wysokość jest niższa niż koszty obsługi tego świadczenia. Kwestią do dyskusji jest, w jaki sposób należy to rozwiązać.

ZUS myślał o tym, żeby nie wypłacać emerytur, jeśli staż był krótki i wynosił np. pięć czy 10 lat. W starym systemie minimalny staż uprawniający do świadczeń to było 15 lat.

W systemie zdefiniowanego świadczenia tak było. A teraz mamy inny system. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie byłoby zbyt daleko idące, natomiast zgadzam się, że powinien istnieć jakiś związek między wysokością emerytury podlegającej wypłacie a kosztem obsługi tego świadczenia.

A co z pomysłem emerytur stażowych? W Sejmie są projekty poselski i obywatelski?

KPRM nie skierował tych projektów do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, więc nie pracujemy nad stanowiskiem rządu do nich. Natomiast w perspektywie politycznej jako Lewica zawsze popieraliśmy koncepcję emerytur stażowych. Uważam, że jest pole dla takiej konstrukcji w naszym systemie emerytalnym i jest to absolutnie spójne z oczekiwaniami społecznymi. Moje badania pokazały, że wiele osób jest przekonanych, że jeśli ktoś np. pracuje 45 lat od 16. roku życia, to jest oczywiste, że w ten sposób nabywa prawo do emerytury.

A co to w praktyce oznacza?

Emerytury stażowe są pewnym postulatem politycznym. Kluczowe jest ustalenie parametrów, w jakich to rozwiązanie mogłoby być do systemu wprowadzone. Jestem głęboko przekonany, że musimy dyskutować w rządzie i parlamencie o wprowadzeniu możliwości przechodzenia na emeryturę przez osoby rozpoczynające bardzo wcześnie pracę, które jednocześnie mają bardzo długi staż ubezpieczeniowy i bardzo dużo składek zewidencjonowanych na indywidualnym koncie. Przykład: są to osoby, które rozpoczynały pracę jako pracownicy młodociani w wieku lat 16 i pracują 40 lat. Mają bardzo dużo kapitału zewidencjonowanego na indywidualnym koncie w ZUS, są bardzo zmęczone pracą i po prostu chciałyby mieć możliwość odpocząć nieco wcześniej. Mowa może być wyłącznie o osobach z długim stażem ubezpieczeniowym, które zgromadziły środki do tego, żeby mieć co najmniej minimalną emeryturę.

Tu też jest ryzyko niższych świadczeń?

Część z tych osób ze względu na bardzo duży staż ubezpieczeniowy będzie miała wyższe świadczenia niż osoby, które przechodzą na emeryturę w powszechnym wieku. Dyskusja i parametry rozwiązania to jedno, natomiast trzeba uczciwie powiedzieć, że dziś nie ma decyzji w rządzie, żebyśmy emerytury stażowe wprowadzali.

A co z rentą wdowią? Opiniujecie ten projekt. To jest dosyć kosztowne rozwiązanie.

Obywatelski projekt ustawy, nad którym pracuje Sejm, to projekt, który jest przewidziany w umowie koalicyjnej. W punkcie 20. tej umowy wszyscy partnerzy koalicyjni zobowiązali się do zapewnienia godnych warunków seniorom po stracie małżonka. Wypełnieniem tego zobowiązania było po pierwsze podniesienie zasiłku pogrzebowego. Po drugie ma nim być renta wdowia. Projekt obywatelski został złożony w poprzedniej kadencji. Jego konstrukcja przewiduje model kroczący, który ma doprowadzić do możliwości łączenia własnego świadczenia z rentą rodzinną po zmarłym małżonku na zasadzie 100 proc. jednego i 50 proc. drugiego świadczenia. My dyskutujemy w tej chwili nad harmonogramem wprowadzenia tego rozwiązania w życie. Znajdzie ono odzwierciedlenie w stanowisku rządu, które, mam nadzieję, zostanie jak najszybciej przyjęte.

Rząd poprze 50 proc.? To wysoki wskaźnik.

Na pewno z panią minister będziemy robić wszystko, żeby tak było. Obecnie jesteśmy z tym stanowiskiem na etapie Komitetu Stałego RM, gdzie mierzą się różne punkty widzenia, zarówno resortów, jak i ugrupowań. Ale ja głęboko wierzę, że ten projekt, jako zakotwiczony w umowie koalicyjnej, będzie realizowany. Natomiast uczciwie trzeba powiedzieć, że wymaga on dość istotnych zmian. Nie dotyczą sfery finansowej, ale kwestii organizacyjnych czy informatycznych, bez których to rozwiązanie nie może wejść w życie. Powinno też nastąpić rozstrzygnięcie różnych kwestii dotyczących zbiegów świadczeń pochodzących z różnych systemów emerytalnych, np. renty rodzinnej z KRUS oraz emerytury mundurowej.

Lada chwila wchodzimy w procedurę nadmiernego deficytu, mamy duże wydatki obronne. Stać nas na takie rozwiązanie?

W sferze zabezpieczenia społecznego nie ma projektów, które nie są kosztowne. Kosztowny był "Aktywny rodzic", kosztowne są wakacje składkowe, kosztowna jest renta wdowia, kosztowny jest zasiłek pogrzebowy.

Kończąc wątek emerytalny. Mamy system OFE i PPK, czy resort planuje tu jakieś zmiany?

Nie, jeżeli chodzi o drugi filar, czyli otwarte fundusze emerytalne, nie planujemy żadnych zmian. Jeśli chodzi o te konstrukcje trzeciofilarowe, czyli IKE, IKZE, PPE i PPK, również nie pracujemy nad żadnymi zmianami. Ewentualnie możliwe są drobne, techniczne korekty, które udrażniają współfunkcjonowanie tych wszystkich produktów emerytalnych.

Co z orzeczeniem TK w sprawie zmniejszania docelowych świadczeń osób, które skorzystały z wcześniejszej emerytury?

Nie patrzymy na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które zapadły w składach dublerskich, jako na rozstrzygnięcia, które musimy wykonać tylko dlatego, że zostały wydane. Natomiast drugą kwestią są problemy, także konstytucyjne, które dotyczą spraw poruszanych w skargach konstytucyjnych i wnioskach do TK.

Jeśli chodzi o sprawę pomniejszania emerytur w powszechnym wieku emerytalnym dla tych osób, które przeszły na emeryturę w wieku wcześniejszym przed 1 stycznia 2013 roku, to my ten problem dostrzegamy. Jest grupa senatorów, m.in. senator Borowski i senator Matecka, którzy zastanawiają się nad rozwiązaniem tego problemu. Sprawa nie jest jednoznaczna, bo po pierwsze mamy już wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczył pewnej grupy tych osób, którym pomniejszono emerytury w wieku powszechnym o pobrane wcześniej świadczenia. Tam TK zakwestionował stosowanie tego mechanizmu w stosunku do kobiet z rocznika 1953, ale jednocześnie w uzasadnieniu, i to w kilku miejscach, podkreślił, że sama jego konstrukcja jest zgodna z konstytucją.

Po drugie, może tu dojść do absurdu, że im później przejdę na emeryturę w wieku powszechnym i im dłużej będę pobierał emeryturę wcześniejszą, tym moja docelowa emerytura będzie wyższa zarówno z powodu kolejnych waloryzacji środków na koncie, jak i krótszego średniego dalszego trwania życia. Nie wydaje się, żeby ten mechanizm był w pełni racjonalny.

To gdzie jest problem?

Problemem jest to, że ten mechanizm został wprowadzony w momencie, gdy część osób już wcześniejsze emerytury pobierała. Rzeczywiście część z nich była zaskoczona, nie rozumiała czy nie wiedziała, co się wydarzy. Nie miały świadomości, jakie będą w przyszłości konsekwencje pobierania wcześniejszej emerytury. Te okoliczności powodują, że jest pole do wypracowania różnych wariantów rozwiązania tego problemu. Natomiast ono niekoniecznie musi polegać na tym, że my im ponownie ustalimy wysokość emerytury powszechnej, nie odejmując od niej tych wcześniejszych emerytur. Musimy poradzić sobie z kilkoma problemami, tak, żeby z jednej niekonstytucyjności nie wpaść w drugą. Albo w coś, co jest po prostu sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Więc są tutaj możliwe różne rozwiązania.

A jakie mogą być szczegóły tych pomysłów?

Na pewno trzeba się zastanowić nad tym, czy te osoby, nawet gdyby przyjąć, że te wcześniejsze emerytury nie powinny być potrącane od emerytury powszechnej, powinny korzystać z waloryzacji kapitału początkowego i waloryzacji konta za ten okres. To nie wydaje się racjonalne, ale jest pole do dyskusji. Zleciłem Departamentowi Ubezpieczeń Społecznych w ministerstwie przygotowanie kilku wariantów rozwiązania oraz wystąpienie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o oszacowanie skutków finansowych tych wariantów i myślę, że z czasem przedstawimy konkretną propozycję, która znajdzie odzwierciedlenie w projekcie ustawy.

A jak wygląda sprawa kamienia milowego dotyczącego oskładkowania umów?

W tej chwili pracujemy, do czego jesteśmy zobowiązani, nad realizacją kamienia milowego A47, który przewiduje pełne oskładkowanie umów cywilnoprawnych. Jest pole do ustalania szczegółowych parametrów zarówno co do katalogu umów, które mają być objęte tymi zmianami, jak i kształtu zbiegów tych umów z innymi umowami. I wreszcie daty wejścia w życie. Jesteśmy na koniec miesiąca umówieni na przedstawienie możliwych wariantów na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów. To nie jest sprawa jednego resortu, musi się rozstrzygać co najmniej w trójkącie: Ministerstwo Rodziny, Ministerstwo Funduszy, które musi dać zielone światło, że taki kształt reformy gwarantuje wypłatę środków, i wreszcie Ministerstwo Finansów, bo dotyczy to rozwiązań, które mają wpływ na kondycję finansów publicznych. Mam nadzieję, że z KERM-u wyjdziemy z konkretnymi rozstrzygnięciami.

Rozumiemy, że co do umów zleceń nie ma sporu, ozusowane mają być wszystkie. Natomiast jeżeli chodzi o umowy o dzieło, które są bardziej problematyczne, minister Dziemianowicz-Bąk mówiła, że chce oskładkować na pewno te, które są jedynym źródłem dochodu.

Te na pewno powinny być oskładkowane. Takich umów o dzieło jest bardzo mało. W tej chwili tych, które stanowią wyłączne źródło dochodu, jak wynika z danych ZUS, jest zaledwie 1500 rocznie. Może ich jest więcej, ale to nie będzie 50 razy więcej. Pewnie panowie doskonale wiecie, że dotyczy to głównie branży mediowej i kulturalnej czy tłumaczy. Tam są te osoby, które pracują tylko na umowach o dzieło. Widzimy potrzebę objęcia ich ochroną socjalną. Większość tych umów o dzieło jest zawierana na jeden dzień.

Natomiast to, jakie obowiązki związane z odprowadzaniem składek powinny rodzić zbiegi umowy o dzieło z umową o pracę czy z umową zlecenia, to jest zupełnie inna historia. Biorąc pod uwagę i praktykę ZUS-u, i orzecznictwo Sądu Najwyższego, nadużywanie umów do omijania płacenia składek nie jest tak dużym problemem jak było w przeszłości. W przypadku takich zbiegów umowy o pracę z umową o dzieło wydaje się, że to są dodatkowe aktywności, które często mieszczą się w zakresie praw autorskich i pokrewnych, np. pracuję jako nauczyciel akademicki i napisałem książkę. Tu potrzeba oskładkowania nie jest tak istotna, jak w przypadku umów o dzieło, które są jedynym źródłem dochodu. Oczywiście jesteśmy zawsze otwarci na dyskusje w rządzie z innymi ministrami oraz z partnerami społecznymi.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl