Dziemianowicz-Bąk: Kończą się czasy konkurowania z Europą niskimi kosztami pracy

• Agnieszka Dziemianowicz-Bąk zapowiada pełne ozusowanie umów zleceń i jest zwolenniczką ozusowania tych umów o dzieło, które są jedynym źródłem dochodu;
• Minister jest przeciwna propozycjom zmian w składce zdrowotnej pokazanym przez ministrów zdrowia i finansów, dopuszcza jednak pewne korekty;
• Broni swojej propozycji, by docelowo wskaźnikami referencyjnymi dla płacy minimalnej było 60 proc. średniej. "Kończą się czasy konkurowania z Europą niskimi kosztami pracy";
• Szefowa MRPiPS przyznaje, że w dobie wysokiej inflacji kryteria przyznawania świadczeń społecznych nie nadążały za poziomem tzw. minimum egzystencji. Dlatego zapowiada projekt zmian w przepisach;
• Resort pracy rozważa też, by scalić dwa odrębne dziś systemy - świadczeń rodzinnych i wychowawczych (takich jak 800 plus).

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Rozważacie, co dalej zrobić ze słynnym kamieniem milowym KPO, dotyczącym oskładkowania umów zleceń i o dzieło. Raz słyszymy, że to wchodzi w życie, innym razem, że jeszcze nie, a jeszcze potem, że będzie jakiś wariant pośredni. Pani resort podjął już jakąś kierunkową decyzję w tej sprawie?

Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, minister rodziny, pracy i polityki społecznej: Po pierwsze, na poziomie rządowym zapadła decyzja, żeby ten kamień milowy nie podlegał rewizji. Oznacza to, że nadal stanowi warunek uzyskania kolejnych transz pieniędzy z KPO. To rozwiązanie od lat obecne w semestrze europejskim (przeglądzie krajowych reform z rekomendacjami Komisji Europejskiej - przyp. red.), których celem jest walka z segmentacją, czyli po prostu uśmieciowieniem rynku pracy i zwiększenie bezpieczeństwa emerytalnego osób pracujących na podstawie umowy innej niż umowa o pracę. Jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jesteśmy gotowi do przedłożenia tych rozwiązań legislacyjnych. Chcemy, żeby ten temat stanął na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów i wówczas będziemy rozmawiać o jego ostatecznym kształcie. Dla mnie jest dość oczywiste, że trzeba to zrobić, bo to także walka ze śmieciowymi formami zatrudnienia, które wciąż są problemem na polskim rynku pracy i po prostu go psują.

Ale jakie będzie rozwiązanie?

Po pierwsze warto zauważyć, że pełne ozusowanie umów zleceń nie budzi kontrowersji organizacji społecznych, zarówno pracodawców, jak i pracowników. Emocje budzi kwestia oskładkowania umów o dzieło. W moim przekonaniu przynajmniej te umowy o dzieło, które są jedynym źródłem dochodu, powinny zostać oskładkowane. W tym przypadku mówimy o pracownikach, którzy nie mają żadnego rodzaju zabezpieczenia. Jeżeli ulegają wypadkowi, a nie odprowadzają składek, to nie mają z tego tytułu szansy na świadczenie. W razie śmierci takiej osoby rodzinie nie przysługuje renta rodzinna. Nie wspominając o tym, że takie osoby są skazane na niskie emerytury lub po prostu ich brak. To jest moje zdanie, z którym będę wychodziła do rządu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Nie ma ryzyka, że Komisja Europejska nie uzna takiego rozwiązania za wykonanie kamienia milowego?

Prowadzimy ciągły dialog z Komisją Europejską, co jest głównie rolą Ministerstwa Funduszy. Będziemy starali się zrealizować kamień milowy tak, żeby zostało to zaakceptowane i pozytywnie ocenione przez KE. Jednak ważne, żeby pamiętać, że nie wdrażamy tych przepisów, żeby zadowolić Brukselę czy wypełnić jakieś tabelki w Excelu, ale po to, żeby faktycznie rozwiązać istniejące problemy. W kwestii umów o dzieło, mówimy o rozwiązaniu sprawy budzącej największe wątpliwości ze społecznego punktu widzenia. Na razie nie chcę wchodzić w te niuanse. Zobaczymy, jaki ostatecznie kształt przybierze ustawa, która musi być jeszcze szeroko skonsultowana. Tak samo vacatio legis musi być odpowiednio długie, żeby pracodawcy zdążyli się dobrze przygotować.

Czy nie wymagałoby to tego, by zmiany weszły w życie od 2026 r., tak, jak chcą pracodawcy?

Rozumiem oczywiście potrzebę, żeby dać jak najwięcej czasu na przygotowania. Natomiast nie są to pierwsze próby rozwiązania tego problemu. To zobowiązanie zapowiadane od dawna. Na pewno takie zmiany powinny wchodzić od początku roku i być ogłaszane z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Na razie mamy więc jeszcze to komfortowe pół roku na ich przygotowanie. Ostatecznie o tym, czy tak się stanie, decydować będą procesy rządowe i to, kiedy ten projekt znajdzie się w wykazie prac legislacyjnych rządu.

Powiedziała pani, że ozusowanie umów zleceń nie budzi kontrowersji, ale z jednej strony niesie ze sobą podwyżkę wynagrodzeń, czyli także kosztów w branżach, które opierają się w dużej części na tego typu zatrudnieniu jak np. gastronomii czy budowlance. Pewnie firmy nie spojrzą na to z zachwytem, z drugiej strony krytyczny jest wasz koalicjant Polska 2050.

Oczywiście, wprowadzenie obowiązkowych składek na ubezpieczenia społeczne będzie wiązało się z kosztami. Pytanie tylko, jak na te koszty patrzymy. Dla mnie to inwestycja w emerytury osób pracujących na podstawie umów cywilnoprawnych, czyli w ich przyszłość. Można nawet powiedzieć, że dziś ci pracownicy, za których pracodawca nie płaci składki, są niejako okradani - systemowo, nie zarzucam tu nikomu złej woli, po prostu mamy niedoskonałe przepisy - ze swoich emerytur. To kwestia ich przyszłego bezpieczeństwa i godnej starości.

Chcieliśmy zapytać przy okazji o kwestię zmian składki zdrowotnej dla przedsiębiorców. Akceptowalna jest dla pani propozycja ministrów zdrowia i finansów?

Nie, w tej wersji, w jakiej została przedstawiona, nie jest do zaakceptowania. To prowadziłoby do absurdów, w których nauczycielka, pielęgniarka i każdy pracownik etatowy byłby bardziej obciążony składkami na ochronę zdrowia niż przedsiębiorca, który ma znacznie wyższe przychody. Jest to po prostu niesprawiedliwe społecznie i ze szkodą dla systemu ochrony zdrowia.

Przecież słyszymy wszyscy, że brakuje pieniędzy na onkologię, psychiatrię dziecięcą, na szereg świadczeń medycznych. Powinniśmy troszczyć się o to, żeby ochrona zdrowia była dofinansowana i żeby system jej finansowania był społecznie sprawiedliwy. Nie może być tak, że jej finansowanie spoczywa bardziej na barkach pracowników etatowych i mniej zamożnych przedsiębiorców. Mówię to i jako przedstawicielka Lewicy, i jako ministra pracy. Widzimy natomiast potrzebę uporządkowania kwestii związanych ze składką zdrowotną, ponieważ po wprowadzeniu przez PiS "Polskiego Ładu" zrobił się spory bałagan.

To jaki jest margines zmian?

Jestem przekonana, że takie kwiatki jak np. oskładkowanie sprzedaży samochodu przez firmę czy ten cały chaos, który odziedziczyliśmy po poprzednikach, wymaga uporządkowania. Jesteśmy jako resort, ale i jako reprezentacja Lewicy w rządzie, w kontakcie z ministrem finansów i rozmawiamy o tym, jak znaleźć rozwiązanie, które będzie społecznie sprawiedliwe, nie nadmiernie obciążające dla ochrony zdrowia i jednocześnie pozwoli wydobyć się z pewnego chaosu, jaki wywołał Ład.

Mówi pani o różnicy między pracownikami a przedsiębiorcami, ale przedsiębiorca ponosi ryzyko biznesowe, którego nie ponosi pracownik. Może jednak powinno to być uwzględnione w systemie?

Naszym zdaniem ta propozycja jest społecznie niesprawiedliwa i szkodliwa w tym sensie, że zbyt mocno uderza w finanse ochrony zdrowia. Aczkolwiek jeszcze raz podkreślę, że jesteśmy otwarci na rozmowę. Ze strony ministra finansów i ze strony naszych koalicjantów, taka otwartość też jest.

A może to kwestia nie samej składki a rozmów o całym systemie?

Jako Lewica jesteśmy w każdej chwili gotowi do rozmowy z naszymi koalicjantami na temat bardziej sprawiedliwego systemu podatkowego. Trzeba zapytać naszych parterów, w jakim stopniu oni są gotowi do takich rozmów. Chyba są, skoro słyszymy wypowiedzi ministra finansów w odniesieniu do dalszej przyszłości, np. w kwestii podniesienia kwoty wolnej. We mnie budzi to wątpliwości, ale jednocześnie uznaję to za symptom, że tematy podatkowe są na koalicyjnym stole. Powracają w rozmowach, więc zapewne w którymś momencie będzie można rozmawiać konkretnie. Na pewno w tej dyskusji rolą Lewicy jest dbanie o usługi publiczne, w tym ochronę zdrowia. Żeby pilnować interesu nie tylko przedsiębiorców, ale upominać się o pracowników. Z takiej pozycji będziemy występować w rozmowach z naszymi koalicjantami.

Proponowała pani wyższy wskaźnik podwyżek budżetówki niż minister Domański. Rada Ministrów przyznała rację jemu. Czy w takim razie dogrywka nastąpi na RDS?

Moja propozycja miała na celu powiązanie podwyżki płacy minimalnej ze wzrostem wynagrodzeń w budżetówce - tak, by uniknąć efektu spłaszczenia wynagrodzeń. Minister Domański z kolei skupił się na wskaźniku inflacji i to z proponowanym przez niego wariantem Rada Ministrów zwróci się teraz do Rady Dialogu Społecznego. Będziemy rozmawiać ze stroną pracodawców i pracowników i ostateczne decyzje zapadną po tych rozmowach.

Czy takie pomysły jak docelowy wyższym poziom płacy minimalnej, czy dwukrotnie wyższy wskaźnik podwyżek budżetówki niż proponuje MF, są odpowiedzialne z punktu widzenia możliwości budżetu?

Z punktu widzenia przyszłości gospodarki Polska musi stać się konkurencyjna nie tylko dla przedsiębiorców - choć tu wiele jest do zrobienia, jeśli chodzi o wsparcie innowacyjności - ale także dla pracowników. Nieodpowiedzialne byłoby uznanie, że zignorowanie potrzeb i bezpieczeństwa pracujących i wypracowujących PKB Polaków nie przyniesie negatywnych skutków. Musimy zadbać o pracowników, w tym także pracowników sektora publicznego - bo to często od nich zależy jakość usług publicznych. Musimy i dbamy - już wkrótce ok. 200 tys. pracowników systemu pomocy społecznej, pieczy zastępczej czy systemu opieki nad dziećmi otrzyma, w ramach rządowych programów przygotowanych przez nasze ministerstwo, 1000 złotych brutto miesięcznie dodatku do wynagrodzeń. Odpowiednie uchwały w tej sprawie Rada Ministrów powinna podjąć do końca czerwca.

To jeszcze wyjaśnimy taką jedną kwestię, która się odbiła ostatnio szerokim echem. Wyszła pani z deklaracją dotyczącą docelowego wzrostu pensji minimalnej do wysokości 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia, co oznacza prawie 4900 zł, czyli wzrost o 10 proc. Potem wychodzi Donald Tusk i mówi, że to będzie wzrost o 5 proc. Jak to się stało, że żeście się tak rozminęli z tym przekazem?

O płacy minimalnej trzeba rozmawiać w dwóch perspektywach: bliskiej i dalekiej. Nieporozumienie, jakie się pojawiło, wynikało z braku rozróżnienia, o której perspektywie mówimy. Jeśli chodzi o najbliższą perspektywę, czyli płacę minimalną na rok 2025, została ona określona na podstawie obecnych przepisów. Rada Ministrów przyjęła moją propozycję kwoty 4626 zł brutto i z taką propozycją zwracamy się do Rady Dialogu Społecznego. Osobną kwestią jest przygotowanie ustawy wdrażającej dyrektywę o minimalnych wynagrodzeniach w UE, którą Polska musi wdrożyć do listopada. Ta ustawa odnosi się właśnie do perspektywy długoterminowej, ponieważ jednym z jej wymogów jest określenie wartości referencyjnej płacy minimalnej. Ale wartość referencyjna nie będzie obligatoryjna, więc nie będzie podstawą do roszczeń co do wysokości wynagrodzenia. To jest kierunkowy cel, który państwa Unii mają wyznaczyć dla siebie. Każde państwo zmierzać będzie do niego we własnym tempie.

Ale w dyrektywie pojawiają takie wartości jak np. 50 proc. przeciętnego wynagrodzenia albo 60 proc. mediany.

To są jedynie przykłady, ostateczne cele mogą być inne i decyzję w tej sprawie podejmie rząd.

60 proc. przeciętnej to wysoka wartość.

To moim zdaniem powinien być ambitny wskaźnik, który wyznacza kierunek. W moim przekonaniu jako lewicowej ministry pracy naszym celem powinien być wzrost płac - a nie ich mrożenie. Wiadomo, że kiedy rośnie płaca minimalna i nie zamraża się wynagrodzeń w budżetówce, jak to miało miejsce w ostatnich latach, to średnie wynagrodzenia także rosną. To powinien być nasz kierunek, ponieważ dawno wyczerpał się model rozwoju Polski jako państwa, które może konkurować tanią siłą roboczą. Nie może i nie powinno tego chcieć.

Ale czy premier nie miał do pani pretensji, że wyszła pani trochę przed szereg i pospieszyła się z pewną deklaracją? A on interweniował, bo powstało jakieś zamieszanie.

Dobrze, że premier zabrał głos w celu potwierdzenia, że płaca minimalna w przyszłym roku będzie określana na podstawie obecnych przepisów. Nigdy nie było innego planu i dobrze, że to jasno wybrzmiało.

Jesteśmy od kilku lat na ścieżce dużego wzrostu płacy minimalnej, którą zaprogramował PiS i to w trakcie zmiany modelu gospodarczego. Czy bezpieczniej nie byłoby ustabilizować wzrostu płacy minimalnej i poczekać, jakie są efekty tego, co zostało zrobione do tej pory niż zwiększać tempo do 60 proc. średniej?

Nic w sensie empirycznym nie wskazuje na to, by wzrost wynagrodzeń rujnował gospodarkę. Wręcz odwrotnie. Jesteśmy po latach wzrostu płacy minimalnej, a w tym roku po odblokowaniu wynagrodzeń w budżetówce, bezrobocie zaś jest najniższe od dekad.

Ostatnio widzieliśmy ogłoszenia zwolnień grupowych, oczywiście dalej bezrobocie jest rekordowo niskie, ale czy nie jest niepokojące to, że to często były przypadki, gdy produkcja z Polski jest przenoszona np. do Rumunii czy poza UE?

Jeżeli chodzi o proces zwolnień grupowych, to jest on analogiczny do tego z lat poprzednich. Zresztą, gdy pojawiły się pierwsze głosy niepokoju dotyczące tych zwolnień grupowych, podjęłam decyzję o przeznaczeniu dodatkowych 50 mln zł z Funduszu Pracy na programy pomocowe i aktywizacyjne w tych powiatach, gdzie do takich zwolnień dochodzi. Zrobiłam to nie dlatego, że skala jest większa niż zwykle, bo nie jest - ale dlatego, że niezależnie od ogólnych statystyk, punktowe wsparcie tam, gdzie problem się pojawia, jest społecznie słuszne. Ale wracając do ogólnych trendów, dziś mamy raczej problem z niedoborem pracowników, zarówno polskich, jak i tych z zagranicy, którzy często wolą wyjeżdżać z Polski do innych krajów. Musimy o pracowników umieć konkurować.

Tylko jak?

Kończą się czasy konkurowania z Europą niskimi kosztami pracy, choć należą one nadal do najniższych w Unii, zajmujemy pod tym względem bowiem szóste miejsce od końca. Ale nasz własny przykład pokazuje, że możliwa jest sytuacja, w której płace rosną, koszty pracy są stosunkowo niskie i to jest najlepszy moment na to, żeby przestawiać się na model konkurowania innowacyjnością, produktywnością, efektywnością pracy - a nie jej "taniością". W tej kwestii mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia, bo polski pracownik jest o połowę mniej wydajny niż niemiecki.

Tylko to nie zawsze dobra miara, bo z tych wskaźników wynika, że najbardziej efektywni są pracownicy z takich krajów jak Luksemburg czy Irlandia, w której mamy big techy, więc jak porównujemy liczbę zatrudnionych do PKB kraju, to siłą rzeczy pompuje to jego wskaźnik produktywności.

Zgoda - to trzeba brać pod uwagę. Niemniej nawet porównując się do podobnych nam państw, wychodzi, że mamy jednych z najbardziej przepracowanych, jednych z najtańszych w sensie kosztów pracy pracowników, a jednocześnie, że produktywność tej pracy mogłaby być znacznie lepsza.

Czy dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie zróżnicowania regionalnego płacy minimalnej?

W tej chwili jesteśmy w momencie, gdzie z jednej strony jest określana płaca minimalna na 2025 rok, a z drugiej jesteśmy na kilka miesięcy przed wdrożeniem ustawy wynikającej z unijnej dyrektywy. Dlatego myślę, że w imię odpowiedzialności i pewności, którą chcemy dawać zarówno pracownikom, jak i pracodawcom, nie jest to najlepszy czas, żeby choćby teoretycznie dywagować na takie tematy. Zamkniemy kwestie, które przed nami i wówczas będzie czas na analizy ewentualnych kolejnych propozycji.

Chcieliśmy zapytać o ustawę o rynku pracy i służbach zatrudnienia. Tam było takie rozwiązanie, które oddzielało status bezrobotnego od ubezpieczenia zdrowotnego, żeby ludzie nie zgłaszali się po samą składkę. Podobno to rozdzielenie zniknęło.

W projektowanych obecnie przepisach nie przewidujemy przeniesienia kwestii ubezpieczenia zdrowotnego z urzędów pracy do ZUS. Taka zmiana rzeczywiście była rozważana, ale przez poprzedni rząd. Obecnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie przewiduje zmian w funkcjonowaniu systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to również spójne z naszym celem docierania do osób biernych na rynku pracy. Liczymy, że uda się zaktywizować zawodowo wiele osób, a efekty tych działań będą korzystne zarówno dla gospodarki, jak i również dla nich samych.

A czy rozważacie sprawę jednolitego kontraktu, czyli jednej formy umowy regulującej stosunek pracy?

W tej chwili nie jest to przedmiotem prac w ministerstwie. Zwłaszcza że mamy wiele innych rzeczy do uporządkowania. Realizacja kamienia milowego dotyczącego oskładkowania umów cywilnoprawnych, kwestia wyliczania stażu pracy, ustawa wdrażająca dyrektywę o minimalnych adekwatnych wynagrodzeniach czy ustawa o układach zbiorowych to tematy, na których obecnie się skupiamy

Rząd niedawno zmienił kwoty kryteriów dochodowych, uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej począwszy od przyszłego roku. I wskutek tego, że tzw. minimum egzystencji, poprzez inflację, wystrzeliło do góry, dziś dochodzimy do sytuacji, w której część osób żyjących poniżej tego minimum egzystencji będzie i tak "zbyt bogata", żeby taką pomoc otrzymać. Pojawiły się już protesty Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu. Jak pani tutaj rozbroić tę minę?

Ta sytuacja, jak w soczewce pokazuje, jak bardzo polski system pomocy społecznej, a zwłaszcza ustalanie tych kryteriów, jest wadliwy. Kryteria są aktualizowane raz na trzy lata, a więc bardzo rzadko, a w międzyczasie mogą mieć miejsce takie wydarzenia jak wojna, pandemia czy wywołana przez nie wysoka inflacja. Jeżeli rząd na takie wydarzenia nie zdąży zareagować, jeśli wskutek np. braku woli politycznej nie zmienia tych kryteriów częściej, to pojawia się ogromny problem. Rząd PiS nie zdecydował się na weryfikację tych kryteriów w ostatnich latach. W wyniku tego znaleźliśmy się w sytuacji paradoksalnej, w której obecny rząd proponuje wzrost tych kryteriów o rekordowe 30 i 37 proc., a i tak okazuje się to niewystarczające. To wymaga jak najpilniejszej zmiany, dlatego przygotowujemy w ministerstwie projekt reformy systemu, która by wprowadzała obligatoryjną, coroczną weryfikację kryteriów uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej.

Od momentu wprowadzenia 500+ mamy dwa równoległe systemy, czyli świadczenie wychowawcze i świadczenia rodzinne. Nie myśli pani o zespoleniu tych systemów?

Rzeczywiście, myślimy o tym, dlatego że grupy odbiorców obu tych świadczeń często się pokrywają, tzn. duża część osób, uprawnionych do świadczeń rodzinnych będzie uprawniona do korzystania ze świadczeń z pomocy społecznej, ze względu na podniesienie progów. Dlatego te systemy trzeba scalić.

Jak tzw. babciowe poprawi sytuacje rodzin? W pierwszej kadencji PiS głównymi beneficjentami polityki rządu były rodziny z dziećmi, w drugiej kadencji - seniorzy, dostający trzynastki, czternastki czy rekordowe waloryzacje emerytur. Jak będzie w tej kadencji waszych rządów?

Program "Aktywny Rodzic" na pewno poprawi sytuację rodzin. Mamy tu trzy komponenty, czyli dofinansowanie 1500 zł miesięcznie do opieki nad dzieckiem, taką samą kwotę na miejsce w żłobku lub 500 zł w przypadku pozostania rodzica z dzieckiem w domu. W tym ostatnim przypadku oznacza to zmianę rodzinnego kapitału opiekuńczego, który dziś wypłacany jest - nie wiedzieć, czemu - dopiero od drugiego dziecka tak, by objął także dziecko pierwsze. Ze względu na szczególne potrzeby, świadczenie dla dzieci z niepełnosprawnościami jest wyższe i wynosi 1900 zł. Dzięki temu programowi rodzice będą mogli łatwiej połączyć opiekę nad dzieckiem z życiem zawodowym. Jednocześnie prowadzimy też duży program Aktywny Maluch, który zwiększy liczbę i dostępność żłobków po to, żeby rodzice mieli prawdziwe wsparcie i wybór.

Kiedy, pani zdaniem, nastąpi odbicie, jeśli chodzi o dołujący wskaźnik urodzeń?

Jak analizuje się przyczyny niedecydowania się Polaków na założenie rodziny, to widać, że jest to kwestia z jednej strony stabilności zatrudnienia i przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na rodzicielstwo na rynku pracy, a z drugiej - to kwestia mieszkaniowa. Dlatego my jako Lewica, przy okazji kampanii do Parlamentu Europejskiego, upominaliśmy się o Europejski Fundusz Mieszkaniowy, o to, żebyśmy faktycznie zaczęli inwestować w tanie mieszkania na wynajem. Bo jeżeli młodzi ludzie, mający ponad 30 lat, wciąż mieszkają z rodzicami, to nie będą decydowali się na założenie własnej rodziny. Stabilna i dobrze opłacana praca i tanie, dostępne mieszkania - to w moim przekonaniu klucze do zwiększenia dzietności.

Skoro dostępność mieszkań jest taka ważna, to kiedy wyjdziecie z tego koalicyjnego klinczu wokół "Kredytu na start"?

Rozwiązania takie jak "Kredyt na start" czy "Bezpieczny kredyt 2 proc." to nie są programy, które rozwiązują kryzys mieszkaniowy. To mogą być rozwiązania, które na krótką metę pomagają jakiejś grupie w otrzymaniu kredytu, choć zazwyczaj pomagają przede wszystkim deweloperom i bankom, bo po prostu zwiększają ceny mieszkań. Państwo musi zacząć budować mieszkania wspólnie z samorządami i z wykorzystaniem środków unijnych.

A jeśli KO przegłosuje "Kredyt na start" z głosami PiS-u, a przy waszym sprzeciwie, to co to oznacza dla koalicji?

Przede wszystkim warto zadać sobie pytanie, co to oznacza dla rynku mieszkaniowego. Zyski banków i deweloperów i brak szans na mieszkanie dla młodych polskich rodzin. Absurd.

To wiemy, ale my pytamy, co taki wariant przegłosowania tej ustawy może oznaczać dla koalicji.

Nie wiem, czy do takiej sytuacji dojdzie. Na razie nie ma tego projektu, nie mamy też żadnych deklaracji czy prace nad tym projektem będą kontynuowane. My, jako Lewica stoimy na stanowisku, że Polska powinna inwestować właśnie w budownictwo komunalne i mieszkania na tani wynajem.

Co dalej z polityką migracyjną? Zwłaszcza że sama pani wcześniej mówiła o problemie z zatrzymywaniem u nas pracowników zagranicznych.

Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest gospodarzem bardzo istotnego filaru polityki migracyjnej, czyli polityki integracyjnej i polityki rynku pracy. Naszym wkładem jest ustawa o zatrudnieniu cudzoziemców, która ma dwa główne cele. Po pierwsze stawiamy na szczelność, rzetelność i uczciwość tego zatrudnienia, bo skutek tego całego wydawania wiz na pseudo pracę, system wymaga uszczelnienia. Po drugie, mamy problem z niedoborem pracowników, więc powinno nam zależeć na tym, by cudzoziemcy, którzy przyjeżdżają do Unii Europejskiej, zostawali właśnie na polskim rynku pracy. Ale nie zostawali i już tylko integrowali się, mogli nauczyć języka. Ważne jest także przeciwdziałanie gorszemu ich traktowaniu - zarówno dla ich bezpieczeństwa, jak i dla bezpieczeństwa polskich pracowników, tak aby nie musieli obawiać się zaniżenia wynagrodzeń czy pogorszenia warunków pracy. Instrumenty tak rozumianej integracji także zapewni wspomniana ustawa, regulując takie kwestie jak nauka języka wprowadzająca ułatwienia w poruszaniu się po rynku pracy, po jego instytucjach, po urzędach pracy czy po organizacjach wspierających zatrudnienie.

Chcemy zapytać o najnowsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie emerytur. Uznał, że zmniejszanie świadczeń dla osób, które przeszły na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego, jest niekonstytucyjne. To dla pani ból głowy czy jedno z tych orzeczeń, które kwituje się wzruszeniem ramion, bo to nie jest Trybunał Konstytucyjny?

To bardzo dobre pytanie, które można stawiać przy każdym orzeczeniu tego Trybunału Konstytucyjnego. Na razie przyglądamy się temu orzeczeniu i czekamy na pojawienie się wersji pisemnej uzasadnienia. Jest jasne, że ten Trybunał został zepsuty i zdemolowany, ale to nie znaczy, że żadne tematy, którymi się zajmuje, nie są istotne społecznie. A jednocześnie jego orzeczenia nie są wolne od po prostu upolitycznienia. Na tym polega dramat efektów poprzedniego rządu - że zamiast po prostu ufać decyzjom TK, trzeba je oglądać przez pryzmat polityczności.

Skutki finansowe to kilkanaście mld zł. Czy będziecie mogli odmówić wykonania wyroku właśnie z uwagi na korzyści emerytów?

Skutki finansowe to jest coś, z czym trzeba się liczyć, ale co samo w sobie nie jest kryterium oceny wiarygodności TK i jego orzeczeń.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl