- - Na pewno nie ma żadnych planów podwyższenia wieku emerytalnego - podkreśla prezes ZUS.
- - W perspektywie całej kariery zawodowej w polskim systemie jest pewna rzecz, która jest nie zawsze zauważalna. Jeśli w którymś roku nie płaciłem składek albo chorowałem, to nie mogę tego uzupełnić - przypomina szef ZUS.
- - Zdarzają się też takie osoby, które odkładają przejście na emeryturę na tyle, że ostatecznie jest ona nawet wyższa niż ich pensja - mówi w rozmowie z money.pl.
- Namawia rząd do stworzenia konta e-świadczeń, by urzędnik prowadzący politykę społeczną wiedział, gdzie i jakie benefity otrzymuje dany obywatel.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Czy bardziej pana martwi sytuacja ZUS za 5 lat, czy za 20 lat?
Zbigniew Derdziuk, prezes ZUS: Nie martwi mnie sytuacja ZUS. Jeśli wszystkie prognozy się spełnią, to jest i będzie instytucja, która jest wypłacalna na miarę założeń. Dziś składki pokrywają około 85 proc. wydatków, a w miarę przechodzenia do docelowej wersji systemu, bez emerytur z FUS z kapitałem początkowym, fundusz będzie się coraz bardziej bilansował. Choć oczywiście czynnikiem obciążającym gospodarkę będzie mniej ludzi na rynku pracy, a więcej świadczeniobiorców. To jest naturalny proces zmiany naszej piramidy demograficznej.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Ale "piramida" w kontekście ZUS-u to nie brzmi dobrze.
Mówię to tylko w kontekście struktury demograficznej. Prognozy 50-letnie są pozytywne. Oczywiście są ryzyka wynikające z tego, że są różne formy zatrudnienia i różne płacone od nich składki, więc dla części ludzi - zwłaszcza tych, którzy nie mają kapitału początkowego - stopa zastąpienia, czyli relacja pierwszej emerytury do ostatniej pensji, będzie niska. I to jest wyzwanie również, a może przede wszystkim, edukacyjne. Jest to naturalny proces zmiany struktury ludności Polski. Wygląda ona jak drzewko, które u podstawy jest wąskie, w środku rozrośnięte i u szczytu znowu się zwęża. Demografowie nazywają to piramidą demograficzną.
Czyli ZUS się będzie bilansował, natomiast emeryci nie bardzo, co pokazują prognozy Komisji Europejskiej czy OECD. Z tych ostatnich wynikało, że po 2050 roku stopa zastąpienia u kobiet wyniesie 22 proc.
Tak, ale tylko jeśli skorzystają ze swojego prawa przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, jeśli będą pracowały dłużej, a mają takie prawo, to stopa zastąpienia się poprawi. Należy pamiętać, że jednocześnie mówimy o wzroście zamożności społeczeństwa. Dlatego siła nabywcza emerytur w przyszłości będzie wyższa niż dziś, nawet jeśli stopa zastąpienia będzie niższa.
Z punktu widzenia emeryta będzie się liczyło to, że dostanie jako emeryturę 20-30 proc. swojej pensji.
Tylko ten emeryt może oczywiście podjąć autonomiczną decyzję i pracować dłużej, zwiększając świadczenie. Na pewno nie ma żadnych planów podwyższenia wieku emerytalnego. Natomiast zachęcam każdego, żeby skorzystał z kalkulatora emerytalnego dostępnego w aplikacji mZUS i policzył, jaka będzie wysokość świadczenia w zależności od wieku, w którym przejdzie na emeryturę.
Czy system zachęt, którego rolą jest podnoszenie efektywnego wieku emerytalnego, co zresztą było zaznaczone przy okazji KPO, jest wystarczający, czy przydałoby się go trochę rozbudować?
Warto wprowadzać jeszcze większe zachęty w tym zakresie, ale to także element pewnego świadomego zaciągania zobowiązań na przyszłość. ZUS nie jest częścią władzy politycznej, jest tylko agencją wykonawczą, więc prezes Zakładu nie wypowiada się w tych sprawach. Należy tylko pamiętać, że w perspektywie całej kariery zawodowej w polskim systemie jest pewna rzecz, która jest nie zawsze zauważalna. Jeśli w którymś roku nie płaciłem składek albo chorowałem, to nie mogę tego uzupełnić. Dlatego warto myśleć o trzecim filarze, który jest uzupełnieniem systemu powszechnego.
Mamy ulgę dla seniorów, skorzystały z niej w zeszłym roku 144 tysiące osób, które nie pobrały emerytury, a pracowały. A jednocześnie ponad 800 tys. bierze świadczenie i dalej pracuje. To sporo.
Tu zawsze mamy do czynienia z kalkulacją i to są subiektywne czynniki. To też kwestia oszacowania stanu zdrowia, tego, jak ludzie kalkulują sobie dalsze życie. Np. jedna grupa, której paradoksalnie nie opłaca się przechodzić na emeryturę później, to ci, których składka jest na tyle mała, że nie wystarczy do osiągnięcia minimalnego świadczenia, bo jeśli kobieta ma 20 lat stażu, a mężczyzna 25, to i tak ich świadczenie zostanie podniesione do emerytury minimalnej, które wynosi 1780,96 zł.
Tu są też przedsiębiorcy.
Wielu jest, to często kobiety. Kiedyś policzyliśmy, jak macierzyństwo wpływa na emeryturę. Gdy porównamy konto emerytalne kobiety i mężczyzny w wieku 59 lat, którzy mają podobną karierę zawodową i zarabiali identycznie, ale kobieta brała urlop macierzyński i wychowawczy, to okazuje się, że kapitał kobiety jest niższy o 3,2 proc. za każde dziecko. Czyli przy trójce dzieci jej składka jest już niższa o 9,6 proc.
Co do zachęt, to widzimy, że aż tak bardzo nie działają, bo w 2019 roku na emeryturę przychodziło 68 proc. mężczyzn w wieku 65 lat. W roku 2021 było to 76,1 proc., a w 2023 r już 77,3 proc. Część z nich mogła pracować, dalej pobierając świadczenie. Podobnie jest z kobietami – w 2019 roku 56,1 proc. z nich przechodziło na emeryturę w wieku 60 lat, ale w 2023 r. było to już 62,8 proc. Do tych danych mogę dodać, że zdarzają się też takie osoby, które odkładają przejście na emeryturę na tyle, że ostatecznie jest ona nawet wyższa niż ich pensja. Szanujemy wybór obywateli.
Wspominał pan o III filarze. Czy warto tu coś zmienić?
Uważam, że warto byłoby wprowadzić możliwość wykupienia emerytury dożywotniej dla osób, które oszczędzają w tym filarze. Dziś są różne formy wypłaty z PPK, IKE czy IKZE, ale nie ma możliwości zamienienia tych oszczędności w emeryturę dożywotnią, żeby podwyższyć świadczenie z ZUS. Oczywiście zawsze powinien decydować o tym obywatel, ale na świecie rynek już ma tzw. annuitet (świadczenia o stałej lub zmiennej wartości - przyp. red.) i warto, żeby w Polsce też tak było.
Czy te obecne filary niezbyt dobrze się sprawdzają, czy szwankuje budowanie świadomości emerytalnej?
Na pewno ludzie myślą o swojej emeryturze, odwołując się do przykładu swoich bliskich, np. widzą świadczenia dziadków czy rodziców. Ale dziś osoby przechodzące na emeryturę, jeśli pracowały cały ten okres, płaciły składki i mają wysoki kapitał początkowy, to ich emerytury wynoszą nawet powyżej 10 tys. zł. Tylko chcę podkreślić, że ludzie nie wiedzą, że w emeryturach duża część to zwaloryzowany kapitał początkowy, który uwzględnia służbę wojskową czy studia sprzed 1999 r. A w przypadku osób młodszych tego nie będzie, liczy się tylko, ile wpłynęło składek. To dla nich trzeci filar może być szczególnie ważny.
Ile dostają emeryci-rekordziści?
Najwyższe emerytury wypłacane przez ZUS według stanu na sierpień 2024 r. wyniosły: 48,7 tys. zł (mężczyzna zatrudniony na podstawie umowy o pracę, jego staż składkowy wynosił 67 lat, a zgromadzony kapitał emerytalny 2,4 mln zł; przez znaczny okres kariery zajmował stanowiska kierownicze, a wniosek o emeryturę złożył w wieku blisko 86 lat).
40,8 tys. zł (mężczyzna zatrudniony na podstawie umowy o pracę, ze stażem składkowym 59 lat i kapitałem emerytalnym sięgającym 2,2 mln zł; zajmował stanowiska kierownicze, a wniosek o emeryturę złożył w wieku blisko 83 lat).
37,9 tys. zł (kobieta zatrudniona na podstawie umowy o pracę, jej staż składkowy wynosił 61 lat, a zgromadzony kapitał emerytalny 1,8 mln zł; zajmowała stanowiska kierownicze, a wniosek o emeryturę złożyła w wieku 81 lat; nadal pracuje i z tego tytułu ma doliczane składki do podstawy obliczenia emerytury).
Wszystkie te osoby urodziły się przed 1 stycznia 1949 r. Mają obliczoną emeryturę według nowych zasad, ponieważ kontynuowały zatrudnienie po ukończeniu powszechnego wieku emerytalnego, a z wnioskiem o przyznanie emerytury wystąpiły po dniu 31 grudnia 2008 r.
Czy krążący w rządzie pomysł na ozusowanie umów zleceń i o dzieło to politycznie trudna, ale słuszna decyzja?
Uważam, że tak. Widzimy wyzwanie, jakim są zmieniające się modele zatrudnienia. Jest już np. takie pojęcie jak "praca platformowa". System emerytalny, który kiedyś był tworzony, zakładał - jako podstawową - umowę o pracę. Polska przeszła okres transformacji, były różne próby unikania składek, czego skutkiem są tzw. umowy śmieciowe. Aktualnie coraz bardziej jesteśmy jednak świadomi, że emerytura to świadczenie powszechne, które każdy "kupuje". Zależne od tego, kto i jak uczestniczył w płaceniu składek. Podatki są bezzwrotne, a opłacane składki zapewniają prawo do określonych świadczeń.
A może błędem jest to, że na początku kariery zawodowej jest za dużo ulg dotyczących składek? Może lepiej, by młodzi ludzie od samego początku nie płacili podatków, ale jak najwcześniej zaczęli odkładać w ZUS?
Różne rozwiązania tworzone były w różnym okresie gospodarczego rozwoju Polski. W którymś momencie uważano, że młodzi ludzie wchodzący na rynek pracy nie mogą znaleźć zatrudnienia, bo ich płace są za bardzo obciążone składkami i podatkami, więc wprowadzono ulgę dla młodych, tzn. do 26. roku życia nie płacisz podatku i składek. Uczniowie szkół ponadpodstawowych i studenci do ukończenia 26 lat nie podlegają ubezpieczeniom społecznym od umowy zlecenia.
Tylko nikt nie powiedział tym ludziom, że wskutek tego ich emerytura jest potem niższa. Przy założeniu, że student i studentka opłacaliby składki na ubezpieczenia społeczne od umowy zlecenia w okresie od 21 lat do ukończenia 26 lat od podstawy wymiaru składek równej minimalnemu wynagrodzeniu i przez resztę kariery zawodowej od podstawy wymiaru równej 100 proc. przeciętnego wynagrodzenia - ich emerytura w powszechnym wieku emerytalnym wzrosłaby odpowiednio o 5,7 proc. (mężczyźni) i 6,7 proc. (kobiety).
ZUS wypłaca nie tylko emerytury, ale także 800 plus, babciowe...
… świadczenie "Dobry start", świadczenie wspierające, za chwilę jeszcze renty wdowie.
Ile jesteście jeszcze w stanie udźwignąć?
Jestem dumny z ZUS, a kiedy poprzednio byłem prezesem, mówiłem swoim pracownikom, żeby się nie martwili, bo robota dla ZUS i dla nich zawsze będzie. To naturalny rozwój państwa cyfrowego. Kiedyś samorządy zatrudniały 10 tys. ludzi zajmujących się wypłatą 500 plus. Brały za to 2 proc. z rządowej dotacji. Dziś ZUS bierze 0,1 proc., a 95 proc. usług realizowanych jest automatycznie i elektronicznie. To efekt nie tylko informatyzacji ZUS, ale rozwoju państwa cyfrowego.
Jeszcze w 2016 roku w rejestrze PESEL przy danych dzieci nie było numerów PESEL ich rodziców, tylko ich imiona i nazwiska. Państwo się zinformatyzowało, uważam, że teraz jest potrzeba integracji pewnych usług w tym zakresie. Dlatego opowiadam się za tym, byśmy stworzyli centralny hub przetwarzania informacji o przysługujących i pobieranych świadczeniach. Uważam za zasadny pomysł stworzenia Centralnej Informacji Emerytalnej.
Którą ten rząd zablokował.
Na razie nie podjął takiej decyzji, ale ja opowiadam się za tym, żeby ZUS to robił, bo uważam, że to jego naturalne zadanie i część istotnej edukacji ekonomicznej. Ludzie posiadający różne instrumenty emerytalne - IKE, IKZE czy PPK - mogliby zobaczyć je w jednym miejscu i sobie skalkulować, co im się opłaca.
Kiedyś miałem plan stworzenia konta e-świadczeń, by urzędnik prowadzący politykę społeczną wiedział, gdzie i jakie benefity - z gminy, z PFRON, pomocy społecznej, MOPS itd. - otrzymuje dany obywatel. To dawałoby prawdziwą bazę wiedzy, ułatwiającą tworzenie oceny skutków regulacji do ustaw i wprowadzanie bardziej celowanych rozwiązań. No bo po co dopłacać do prądu komuś, kto posiada pięć mieszkań? Pomagajmy tym, którzy bardziej tego potrzebują.
Proponował pan już te koncepcje obecnemu rządowi?
Rozesłałem odpowiednie materiały do kilku resortów i czekam na odzew. Ale wiem, że część z nich już jest tym zainteresowana, takie sygnały do mnie dochodzą. To takie moje autorskie pomysły. W 2014 roku, jeszcze jako prezes ZUS, miałem pomysł, żeby przy pomocy konta bankowego logować się do PUE ZUS. O takiej możliwości opowiedzieli mi Litwini. Później, jako doradca prezesa mBanku, przyszedłem do rządu w 2016 roku z propozycją, by o świadczenie 500 plus można było wnioskować za pomocą konta bankowego. I to zostało wdrożone.
Na ścieżce legislacyjnej znalazła się ustawa o zmianie systemu orzecznictwa, a z nią także zmiana zasad zwolnień lekarskich. Będzie można np. pracować na zwolnieniu. Czy ZUS będzie gotowy do takich zmian?
Będziemy się starali być gotowi, to po prostu kwestia parametryzacji systemu zwolnień i zmiany mechanizmu kontroli. Dla nas jest ważne, że ustawa pozwoli nam zwiększyć liczbę orzeczników. Dziś na 900 etatów obsadzonych jest ok. 600. Przy obecnym taryfikatorze wynagrodzeń nie jesteśmy dla lekarzy konkurencyjnym pracodawcą, a ta ustawa pozwoli nam na różne inne formy zatrudnienia, co umożliwi pozyskanie lekarzy. Jednocześnie chcemy wprowadzić asystentów medycznych, żeby odciążyć lekarzy od czynności administracyjnych, żeby zajmowali się tylko orzekaniem. Zastanawiamy się, czy da się wykorzystać sztuczną inteligencję do analizy dokumentacji.
A co by miała robić AI w ZUS?
Rozpoczęliśmy pilotaż w tym zakresie z jedną z firm, która świadczy takie usługi dla firmy ubezpieczeniowej. Na razie - mówiąc pół żartem, pół serio - sprawdzamy, czy AI odróżni, czym różni się siatkówka w oku od siatkówki na boisku. Docelowo sztuczna inteligencja ma analizować zdjęcia, dokumentację i być wsparciem dla orzeczników. Będzie w stanie zmierzyć uszczerbek na zdrowiu. Oczywiście fundamentalne założenie jest takie, że decyzję podejmuje lekarz. Jeśli nie będzie tych zmian, czas oczekiwania na orzeczenie będzie się wydłużać.
Mamy nowelizację budżetu, napięcie w finansach publicznych. Czy minister Domański zaoszczędzi na dotacji do FUS-u?
Jak patrzymy na wpływające składki i na trend, to dotacja nie będzie w pełni wykorzystana. Ale ostatecznie powiem to na końcu roku. Na początku roku mieliśmy pewne wahania, potem pojawiły się podwyżki wynagrodzeń i sytuacja się poprawiła. Teraz te dane idą zgodnie z projekcją. Ściągalność jest dobra, ale z przesądzeniem, ile to dokładnie będzie, wolę poczekać na koniec roku.
Jaki to będzie rząd wielkości? Kilka miliardów mniejsza dotacja?
Na pewno mówimy o miliardach, a nie o setkach milionów.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
