- W kwestii rozliczeń czołowych polityków PiS za tzw. wybory kopertowe z 2020 r., według ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Adama Bodnara, można spodziewać się "pewnego rozwoju procesowego".
- Znajomości ze środowiskami przestępczymi czy faszyzującymi, o co oskarżany jest kandydat popierany przez PiS Karol Nawrocki, na razie nie wzbudzają zainteresowania prokuratury.
- - Jest różnica w tym, czy kogoś się zna, a tym, czy ktoś jest przedmiotem zainteresowania prokuratorskiego z punktu widzenia popełnienia przestępstwa - mówi Adam Bodnar.
- Minister liczy, że weryfikacja tzw. neosędziów zacznie się na przełomie 2025 i 2026 roku, a powinna się zakończyć jeszcze w roku 2026.
- W przyszłym roku Adam Bodnar zamierza "bardzo mocno postawić" na walkę z przestępczością przeciwko środowisku naturalnemu.
- Chodzi o nieprawidłowości przy gospodarce odpadami i funkcjonowanie mafii śmieciowych.
Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Z ostatniej opinii Komisji Weneckiej wynika, że wymienić można tylko trzech tzw. sędziów dublerów, a kadencja pozostałych musi się skończyć w naturalny sposób. Czy to nie oznacza, że głębsza reforma Trybunału Konstytucyjnego właściwie jest niemożliwa?
Komisja faktycznie przyjęła opinie dotyczące ustaw o trybunale, ale także koncepcji zmiany Konstytucji. Myślę, że jest jeszcze za wcześnie, żeby wskazywać, co z tej opinii wynika i jakie będą dalsze kroki oraz strategie. Po prostu muszę ten tydzień przeznaczyć na to, żeby się dogłębnie zastanowić nad jej treścią, gdy będzie już dostępna w wersji ostatecznej na stronie Komisji Weneckiej. To nastąpi w poniedziałek w ciągu dnia.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Komisja stwierdza też, że orzeczenia TK powinny być publikowane, ewentualnie z opisem, że zostały wydane w niewłaściwym składzie. Rząd nie publikuje ich wcale.
Tak jak powiedziałem, chcę zobaczyć ostateczną wersję tej opinii i do niej się odnosić, uwzględniając podstawowe i fundamentalne znaczenie uchwały Sejmu z 6 marca 2024 r. Natomiast faktycznie istotne jest to, że Komisja wskazuje na problem z TK. Musimy go rozwiązać. Komisja sugeruje różne rozwiązania, w tym także dotyczące dublerów. Pojawia się na przykład sugestia, że można ich ustawowo odwołać, co zmieniłoby postać rzeczy.
To znaczy?
Jest opcja związana ze zmianą Konstytucji, która zakładała reset. Ale to swoiste myślenie życzeniowe - że strony polityczne się dogadają. Proszę zauważyć, że jeżeli strony polityczne by się dogadały, to równie dobrze mogłyby zastanowić się nad tym, czy nie przenieść niektórych kompetencji w zakresie orzecznictwa konstytucyjnego na przykład do Sądu Najwyższego.
Przejdźmy do wątku rozliczeń rządów PiS. Parę dni temu napisał pan post podsumowujący dokonania prokuratury w różnych obszarach. Czytając jego treść, można odnieść wrażenie, że jest pan już poirytowany tą atmosferą "gdzie zarzuty, gdzie wnioski o zniesienie immunitetów?".
I tak, i nie. Absolutnie zgadzam się z tym, że rozliczenia muszą następować - są fundamentalne z punktu widzenia oceny funkcjonowania państwa przez osiem lat rządów naszych poprzedników, ale też są ważne dla wielu osób pokrzywdzonych w tych latach. Natomiast musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w czasie rewolucyjnym, gdzie rozliczenia dokonuje się szybko na zasadzie podniesienia kciuka w górę czy w dół.
Czasami słyszy się głosy na spotkaniach: "czemu oni jeszcze nie siedzą?". Najzwyczajniej w świecie, jeżeli stosuje się zgodną z prawem procedurę, musi być najpierw zawiadomienie o przestępstwie, później śledztwo, dowody, zarzuty, akt oskarżenia, proces, wyrok, a jeszcze po drodze może być kwestia immunitetu, jeśli sprawa dotyczy parlamentarzysty, sędziego czy prokuratora. To po prostu trwa.
Czy tu nie mamy do czynienia z polityczną instrumentalizacją tej kwestii? Bo z jednej strony mamy wielką polityczną wojnę o wnioski immunitetowe dotyczące incydentu z wieńcem smoleńskim zniszczonym przez Jarosława Kaczyńskiego oraz uderzeniem w twarz protestującego, a z drugiej strony w "100 konkretach" Koalicji Obywatelskiej jest zapowiedź złożenia wniosku do niezależnej prokuratury w sprawie odpowiedzialności prezesa PiS za "sprawstwo kierownicze i usiłowanie zmiany ustroju państwa". I taki wniosek jak dotąd nie został przygotowany.
Przed nami są różne sprawy dotyczące osobistej odpowiedzialności Jarosława Kaczyńskiego. Jest w tym kontekście jeden ważny zespół śledczy w prokuraturze, którego funkcjonowanie będzie miało już niedługo swoje efekty - to zespół do spraw wyborów kopertowych. Proszę zauważyć, że praca Prokuratury Okręgowej w Warszawie w związku z wyborami kopertowymi toczyła się już od jakiegoś czasu. Natomiast w międzyczasie swoją pracę zakończyła komisja śledcza.
I tam jest bodajże 11 wniosków przeciwko kilku prominentnym politykom PiS, w tym Mateuszowi Morawieckiemu.
I te wnioski zostały przekazane do Prokuratury Okręgowej i na ich bazie powstał wspomniany zespół śledczy. Myślę, że w tej sprawie można spodziewać się pewnego rozwoju procesowego.
Czyli będzie wniosek o uchylenie immunitetu i możliwość postawienia zarzutów wobec wszystkich polityków PiS wymienionych w tych wnioskach komisji śledczej?
Wiemy doskonale, kto był zaangażowany w wybory kopertowe. Mateusz Morawiecki ma na koncie wyrok NSA stwierdzający rażące nadużycie prawa. Tak więc rzeczywiście chodzi tu o sam "trzon" Prawa i Sprawiedliwości.
Mimo to sama KO, jako partia, nie zrealizowała postulatów ze "100 konkretów" mówiących o doniesieniach do prokuratury na polityków PiS.
Wpłynęło już około 250 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Weźmy na przykład Fundusz Sprawiedliwości. Na początku są sprawy dotyczące konkretnych dotacji i różnych nieprawidłowości. Ta sprawa się rozwija, mamy tam sporo zarzutów, są areszty tymczasowe. Jest tam wątek umów medialnych zawieranych przez Fundusz Sprawiedliwości, umów na promocję. Mamy odpowiedzialność polityków - jeden za zakup Pegasusa ze środków Funduszu Sprawiedliwości, drugi za nadzorowanie samego Funduszu.
I teraz powstaje pytanie - myślę, że obywatele zasadnie mogą je zadawać - gdzie w tym wszystkim jest Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości? Czy wiedział i pozwalał na tego typu praktyki? Czy może zostawiał tak wielką swobodę, że nie wiedział o nadużyciach? To już prokurator musi ocenić i udowodnić.
Czy słynny list Jarosława Kaczyńskiego do Zbigniewa Ziobry, w którym przestrzega go przed wyborczym wykorzystywaniem Funduszu Sprawiedliwości, odegra kluczową rolę w kontekście rozliczenia obu polityków?
Trudno byłoby uznać za okoliczność obciążającą Jarosława Kaczyńskiego to, że kierował pismo alarmujące. Natomiast w przypadku ministra Ziobry wszystkie opcje są otwarte. Przecież przedmiotem zainteresowania Państwowej Komisji Wyborczej był też spot z udziałem ministra. Jest również kwestia zakupu Pegasusa - tu zarzuty dotyczyły pana ministra Wosia. Zobaczymy, co przyniesie przesłuchanie Zbigniewa Ziobro przed komisją śledczą. Na pewno z niektórych tych spraw może wynikać w dalszej perspektywie odpowiedzialność osób, które pełniły funkcje kierownicze.
Czym innym jest jednak powiedzenie czegoś na poziomie ogólnego zarzutu politycznego czy nawet publikacji dziennikarskiej, a czym innym są słowa prokuratora, który musi to wszystko wykazać na poziomie bardzo konkretnych faktów, dowodów i następnie obronić je w sądzie.
Jak będzie przebiegał proces rozliczeń?
Widzę go na trzech poziomach. Po pierwsze rozliczanie wszystkich afer - Fundusz Sprawiedliwości, RARS, Collegium Humanum, NCBiR, afera wizowa, wybory kopertowe, Lasy Państwowe, kilometrówki, granatnik w KGP - wszystkie te sprawy, o których wiemy. Są to też sprawy, które znajdują się już zupełnie na marginesach debaty publicznej, jak nadużycia w Instytucie Kolbego albo w Collegium Intermarium.
Po drugie, powrót do spraw, które były prowadzone być może z powodów politycznych albo dlatego zostały zainicjowane. Jest wiele osób w Polsce, które mówią: "to postępowanie zostało wszczęte w stosunku do mnie z powodów politycznych". Prokurator Krajowy Dariusz Korneluk utworzył dziesięcioosobowy zespół i pierwszy raport dotyczący 200 takich spraw będzie ogłoszony do końca roku.
Wreszcie ostatni poziom to powrót do spraw, które zostały umorzone, a mogliśmy mieć jako społeczeństwo przekonanie, że były umorzone z powodów politycznych. To są sprawy dotyczące przemocy policji i służb w czasie demonstracji czy sprawa sędziego Jarosława Dudzicza dotycząca jego wpisów o charakterze antysemickim. Są też sprawy, które nie zostały umorzone, ale były prowadzone w taki sposób, aby nigdy ich do końca nie wyjaśnić, np. afera hejterska.
Nie ma pan takich obaw, że jeżeli ta machina rozliczeniowa przyspieszy, to za chwilę powstanie wrażenie, że prokuratura zajmuje się przede wszystkim rozliczeniami, a inne sprawy mogą jej umykać?
Nie chciałbym, żeby takie wrażenie powstało. Dlatego też zwracam uwagę na sprawy, które może nie mają charakteru rozliczeniowego, ale mają pewną historię. Proszę zauważyć, że w ostatni piątek opublikowaliśmy kompleksowy komunikat na temat sprawy GetBack. To dla mnie ważne, żeby każdy mógł wiedzieć, na jakim etapie są niektóre istotne sprawy.
Dużą uwagę zwracamy na sprawy związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego, bo one są istotne dla opinii publicznej. Prokuratura miała tu wiele sukcesów, tak jak w sprawie Łukasza Ż. Cały czas walczy o to, by sprowadzić Sebastiana M. ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Jest mnóstwo spraw typowo kryminalnych, a ostatnio doszły potężne sprawy szpiegowskie czy związane z wojną hybrydową.
Prokuratura musi angażować się też w nowe wątki, dziś niedoceniane. Mój cel jest taki, by w przyszłym roku bardzo mocno postawić na walkę z przestępczością przeciwko środowisku naturalnemu, czyli kwestie gospodarki odpadami, mafii śmieciowych. W UE została nawet przyjęta dyrektywa 2024/1203 o wykorzystaniu prawa karnego do ochrony środowiska, ale na razie współpraca między państwami członkowskimi w takich sprawach jest niewystarczająca.
A co z Karolem Nawrockim i jego wątpliwymi znajomościami, o które jest posądzany przez konkurentów? Nie obawia się pan, że nie ma tu dobrego wyjścia? Bo jeżeli prokuratura zacznie działać, to będzie krzyk, że prokuratura angażuje się do zwalczania politycznego konkurenta KO, a jeżeli prokuratura nic nie zrobi, to druga strona będzie niezadowolona.
Jest różnica w tym, czy kogoś się zna, a tym, czy ktoś jest przedmiotem zainteresowania prokuratorskiego z punktu widzenia popełnienia przestępstwa. Przykładowo, jest wiele osób życia publicznego, w tym polityków, którzy np. chodzą na tzw. żyletę na stadionie Legii Warszawy. Być może wiedzą, kto tam się pojawia. Może nawet sobie przybiją piątkę. Ale czy to oznacza, że te osoby życia publicznego mają być przedmiotem zainteresowania prokuratorskiego? No chyba nie.
Nawrocki tłumaczył się z relacji z L.
Przed nami rocznica powołania rządu. Co by pan wskazał za swój największy sukces i porażkę w tym czasie na stanowisku ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?
Nie jestem dobry w takie podsumowania, ale jeśli chodzi o sukcesy, to niewątpliwie doprowadzenie do tego, że Polska otrzymała pieniądze z KPO oraz zakończona została procedura związana z art. 7 TSUE. To wynik szeregu działań podjętych przez nas w pierwszych miesiącach rządzenia, w tym przystąpienia do Prokuratury Europejskiej.
Rozpoczęliśmy też proces odbudowy zaufania władzy sądowniczej do wykonawczej (choćby w kontekście powoływania prezesów sądów) i podjęliśmy konkretne działania na rzecz przywracania praworządności. Szczególnie istotne jest przygotowanie kompleksowych zmian, które prędzej czy później będą musiały zostać przyjęte.
Trudno mi natomiast mówić o porażkach, ponieważ jesteśmy w trakcie procesu zmian. To szczególny moment przejściowy, gdzie wiele działań jest w toku. Nie postrzegam tego w kategoriach niepowodzeń, ale raczej jako etap w procesie transformacji systemu prawnego.
Obecnie mamy około 3000 tzw. neosędziów w stanie zawieszenia, długie postępowania sądowe i chaos w Trybunale Konstytucyjnym. Czy tego jednak nie należy zapisać po stronie porażek?
Pytanie tylko, czy ja mam to traktować w kategoriach jakiejś swojej osobistej porażki, czy w kategoriach ogólnej sytuacji państwa, w którym dochodzi do tego, że przywracanie praworządności stało się jedną z centralnych kwestii dzielących scenę polityczną na dwa zasadnicze obozy.
Niestety obóz Prawa i Sprawiedliwości nie jest w stanie w żaden sposób przyznać się do swojej winy związanej z tym, co przez osiem lat budował. I nadal wykorzystuje różne elementy tego systemu do obrony swojej pozycji politycznej i poczucia braku odpowiedzialności. Po drugiej stronie mamy obecny rząd, który robi, co może, by przywrócić Polskę do grona państw demokratycznych i praworządnych. Gdyby nie wybory 15 października, moglibyśmy znaleźć się w sytuacji podobnej do Węgier, gdzie kondycja demokracji jest znacznie słabsza. Moim zdaniem nie byłoby wtedy żadnych szans w przyszłości na odbudowanie systemu metodami właściwymi dla państw demokratycznych.
Hamulcowym wielu szykowanych przez pana zmian jest Andrzej Duda. Czy nie było żadnej możliwości znalezienia kompromisu z prezydentem w kwestii reformy wymiaru sprawiedliwości?
Próby były podejmowane, ale okazało się, że przestrzeń do kompromisu jest bardzo ograniczona. Kompromis wymagałby ustępstw także ze strony tych, którzy przez osiem lat walczyli o standardy niezależności sądownictwa oraz zapłacili gigantyczną osobistą cenę. Na to też nie ma przestrzeni. Istotnym krokiem - co myślę, że mogę poczytywać sobie jako zasługę - było zaangażowanie Komisji Weneckiej, która dostarcza zewnętrznego spojrzenia na nasze reformy, opartego na standardach europejskich. Jej opinia w sprawie rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego została w pełni zrealizowana w przygotowanym projekcie ustawy i tam już nie ma się do czego przyczepić. Ten projekt jeszcze w grudniu ma przyjąć rząd.
Komisja Wenecka opiniuje już w zasadzie każdy większy pana projekt.
Komisja Wenecka stała się ważnym punktem odniesienia w procesie reform. Jej opinia dotycząca statusu sędziów zmieniła oblicze dyskusji. Wskazała, że zmiany są konieczne i powinny być przeprowadzone szybko, jednocześnie znajdując równowagę między potrzebą indywidualnej oceny a możliwością grupowego rozpatrywania przypadków. Mamy więc pewną "mapę drogową", jak dalej postępować, ale i tak ustawa o statusie sędziów raczej nie zostanie podpisana przez obecnego prezydenta, który zadeklarował bronienie ich statusu do "ostatniego dnia" swojego urzędowania.
Jak miałby wyglądać proces weryfikacji tzw. neosędziów?
Mamy trzy grupy sędziów. W przypadku "grupy zielonej", czyli około połowy przypadków, będzie to głównie zatwierdzenie ich statusu poprzez nową uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa. To przede wszystkim absolwenci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy otrzymali nominacje w określonych latach.
"Grupa żółta" to powrót do poprzedniej instancji. Najtrudniejsza jest "grupa czerwona" - osoby, które przyszły z innych zawodów prawniczych lub ze świata akademickiego. W tej grupie mamy także osoby, które świadomie zdecydowały się na nominację przez organ budzący wątpliwości konstytucyjne.
A co z sędziami Sądu Najwyższego powołanymi po 2018 roku?
To szczególnie złożona kwestia. Część z nich była wcześniej sędziami, jak sędzia Manowska, część trafiła ze świata akademickiego. Co ciekawe, niektórzy, zdając sobie sprawę z wątpliwości co do swojego statusu, powstrzymują się od orzekania. Każdy status osób zasiadających w SN będzie wymagał szczególnej analizy. Istotną kwestią jest też fakt, że Sąd Najwyższy będzie organem odwoławczym w procesie weryfikacji sędziów sądów powszechnych. Mamy tam grupę pełnoprawnych, konstytucyjnych sędziów i to oni będą musieli zmierzyć się z tym wyzwaniem.
Kiedy rozpocznie się proces weryfikacji i jak długo może potrwać?
Proces powinien ruszyć na przełomie lat 2025-2026. Kluczowe będzie powołanie nowej KRS, w pełni zgodnej ze standardami konstytucyjnymi, wybranej w wyborach powszechnych przez sędziów. Już teraz możemy rozpocząć przygotowania poprzez zbieranie danych o osobach awansowanych po 2018 roku. Przy odpowiednim przygotowaniu i przemyśleniu procesu, powinien on się zakończyć w ciągu 2026 roku.
Ważne jest, aby od razu po powołaniu nowej KRS, móc rozpocząć działania. Komisja Wenecka wyraźnie wskazała, że odwołania od decyzji weryfikacyjnych nie powinny mieć skutku zawieszającego. Ministerstwo będzie miało też możliwość wykorzystania instrumentu delegacji sędziowskich, aby zapewnić ciągłość orzekania w okresie przejściowym.
Większość tych zapowiedzi opiera się na scenariuszu, że wygra Rafał Trzaskowski czy ogólnie kandydat koalicji. A co jeśli to będzie Karol Nawrocki czy inny kandydat prawej strony?
Niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem, będzie zobowiązany do wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości UE. Obecny prezydent może bronić swojego dziedzictwa i nominacji, których dokonał, ale nowy prezydent będzie musiał zmierzyć się z odpowiedzialnością za przestrzeganie przez Polskę prawa UE oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
Jeśli nowy prezydent będzie kontynuował obecną linię, to tylko pogłębi kryzys w wymiarze sprawiedliwości. Będzie to jego osobista odpowiedzialność. Te wyroki trzeba wykonać - Komisja Europejska nie uzna, że problem nie istnieje, a obywatele nadal będą kwestionować legalność składów sędziowskich. Kwestia praworządności pozostanie jednym z kluczowych wyzwań dla Polski.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
