- Manowska w rozmowie z Money.pl twierdzi, że proponowana przez marszałka Hołownię ustawa incydentalna, zakładająca orzekanie w sprawach protestów wyborczych przez skład trzech izb Sądu Najwyższego (około 70 sędziów), spowodowałaby, że rozpatrywanie protestów trwałoby około 6 lat;
- Manowska nie wyklucza innego rozwiązania problemu stwierdzania ważności wyborów prezydenckich;
- Według Manowskiej premier nie ma prawa odmówić kontrasygnaty dla sędziego mającego przeprowadzić wybory nowego prezesa Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego (IKNiSP);
- - Segregacja sędziów na "neo" i "paleo" jest niedopuszczalna i może prowadzić do destabilizacji wymiaru sprawiedliwości - podkreśla Manowska;
- Małgorzata Manowska należy do grupy tzw. neosędziów, których legalność powołania kwestionuje m.in. minister sprawiedliwości Adam Bodnar. Zdaniem Bodnara, Manowskiej nie można uznać za sędzię Sądu Najwyższego
- W związku z kwestionowaniem sędziów SN, trwa spór odnośnie tego, czy IKNiSP Sądu Najwyższego może stwierdzać ważność wyborów prezydenckich. Powołując się na orzeczenia TSUE i ETPCz koalicja rządząca kwestionuje prawo Izby Kontroli do orzekania w sprawach wyborczych;
- Małgorzata Manowska w rozmowie z Money.pl odnosi się do argumentów koalicji ws. legalności powołania neosędziów, w tym SN.
Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Wygląda na to, że dla polityków jednym z istotnych aktualnie zmartwień jest to, czy wybory prezydenckie będą ważne. Głównym problemem dla nich jest to, że ważną rolę ma odegrać w tym kwestionowana Izba Sądu Najwyższego. Patrząc na przebieg tej dyskusji i pomysły, które się pojawiają, widzi pani jakiekolwiek wyjście z tego impasu?
Ależ oczywiście, wyjście jest jedno. Wystarczy przestrzegać prawa. Przy czym mam tutaj na myśli nie prawo "tak jak my je rozumiemy", tylko tak jak ono zostało napisane w ustawie, zwłaszcza w sposób wyraźny, bo jak wiadomo, są przepisy, które trzeba interpretować. Natomiast tych akurat proceduralnych, dotyczących kompetencji Sądu Najwyższego – co wynika z Konstytucji – oraz kompetencji Izby Kontroli – co z kolei wynika z ustawy – interpretować nie trzeba. Uważam, że dla całego tego sporu wystarczyłoby po prostu przestrzegać prawa. To naprawdę jest proste.
Ale skoro jest spór, to chyba nie jest takie proste. Co znaczy "przestrzegać prawa" w tym konkretnym przypadku?
Nie można stosować politycznej, pokrętnej wykładni instrumentalizującej prawo dla doraźnych korzyści politycznych, przypisując mu treść, jakiej to prawo nie zawiera. Te różne wypowiedzi medialne o wyrokach TSUE (Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej - przyp. red.) czy ETPCz (Europejski Trybunał Praw Człowieka - przyp. red.), a dotyczące Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w kontekście wyborów są polityczną akcją obliczoną na to, by wprowadzić zamęt.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Akcją polityczną czy faktem? Rząd przyjął uchwałę, która stwierdza, że według orzeczeń ETPCz i TSUE Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego nie jest niezawisłym i bezstronnym sądem umocowanym ustawą.
Ta uchwała w świetle konstytucji nie ma żadnej doniosłości prawnej. Uchwała Rady Ministrów może regulować funkcjonowanie urzędników rządowych, ale nie - sądów. Została podjęta z rażącym naruszeniem prawa. Wolałabym, żeby rząd zajmował się tym, co jest dla obywateli ważne, a nie organizacją wymiaru sprawiedliwości, bo zasada trójpodziału władz mu na to nie pozwala. A w ogóle to niech mi ktoś wskaże normy prawa międzynarodowego, które przyznawałyby ETPCz lub TSUE prawo wydawania orzeczeń ingerujących w ustrój wymiaru sprawiedliwości w Polsce lub w innym państwie członkowskim. I od tego bym zaczęła, ale na tym nie skończyła. To nie jest jedyny argument.
Co nie zmienia faktu, że ich orzecznictwo w tych sprawach istnieje i jest respektowane, przynajmniej przez obóz rządzący.
To nie ma nic wspólnego z respektem dla orzeczeń, to jest ich instrumentalne wykorzystywanie i przypisywanie im treści, których nie ma w tych wyrokach. Tu znowu kłania się pokrętna wykładnia prawa. Oczywiście o art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka można zaczepić o wymiar sprawiedliwości w Polsce i powiedzieć: "my mamy prawo oceniać, czy jakiś organ jest sądem, czy nie jest". I jeśli uznamy, że wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa nastąpił w taki, a nie inny sposób, to w konsekwencji np. IKNiSP sądem nie jest, bo zasiadają tam sędziowie z rekomendacji tejże KRS. Ja jestem absolutnie przeciwna takiemu stanowisku. Rozumiem, że można byłoby to tak interpretować, gdyby członkowie KRS zostali palcem wskazani przez ministra sprawiedliwości. W konstytucji nie jest napisane, kto tych sędziów wybiera: mogą to robić sami sędziowie, ale może też parlament. Ale, choć jestem krytyczna wobec tego rozwiązania, to jednak parlament wybrał sędziów, wskazanych przez innych sędziów, więc jesteśmy w zgodzie nawet z taką interpretacją Konstytucji, która wymagałaby czynnego udziału sędziów przy wybieraniu spośród nich członków KRS. Pytanie brzmi: czy ETPCz miał prawo uznać, że jest to rażące i oczywiste naruszenie prawa?
A nie miał prawa?
Jeszcze w 2011 r. zapadały w Izbie Pracy SN wyroki wskazujące, że ta interpretacja Konstytucji, której dziś trzymają się kurczowo niektórzy sędziowie i politycy koalicji rządzącej, nie jest bynajmniej jedyną dopuszczalną na gruncie Konstytucji. A skoro nie jest jedyną, to przyjęcie jednej z dopuszczalnych interpretacji nie może stanowić rażącego naruszenia prawa. Jednocześnie ocenę taką ma prawo formułować jedynie Trybunał Konstytucyjny. I nagle okazuje się, że gdy niemające podstaw konstytucyjnych, interesy wąskiej grupy sędziów, którzy nieformalnie decydowali o dostępie do zawodu, zostały naruszone, to ETPCz pisze o powszechnie akceptowanej jedynej interpretacji, ignorując wyraźne w tej mierze orzeczenie TK, ale też wspomniany wyrok SN. To dziwne i bardzo niepokojące w kontekście prawa państw członkowskich do suwerennej regulacji w wielu obszarach prawnych czy ustrojowych. Ale pomijając nawet dość inwazyjną postawę ETPCz, ta sprawa ma jeszcze inny kontekst.
Jaki?
Art. 6 Konwencji, na podstawie którego zapadły wyroki godzące w IKNiSP, odnosi się wyłącznie do spraw cywilnych lub karnych. Natomiast sprawy wyborcze nimi nie są. ETPCz sam wielokrotnie wydawał wyroki, wskazując, że szeroko pojętych spraw politycznych, w tym wyborczych, nie można rozpatrywać w kontekście art. 6 EKPCz. Nie rozumiem zatem tej zbiorowej histerii części środowiska politycznego i prawniczego, a raczej rozumiem, ale ona nie ma nic wspólnego z praworządnością, a jedynie z żądzą niekontrolowanej władzy.
Rozumiemy, że jeśli w Polsce parlament zdecydował, że sprawami wyborczymi powinien zajmować się Sąd Najwyższy, to powinien spełniać odpowiednie kryteria i nie budzić niczyich wątpliwości. A tak, niestety, nie jest.
Ale te wątpliwości podnoszą tylko ci, którzy są politycznie zainteresowani wpływem na obszary, które prawo przekazało do kompetencji IKNiSP. Jeśli politycy mają wątpliwości to niechże uchwalą zmiany w prawie, które będą jednak zgodne z konstytucją, a nie wyłącznie będą czynić zadość ich politycznym apetytom. Na razie nie widzę ochoty z żadnej strony do poszukiwania konstruktywnego rozwiązania.
Propozycja jest. Mamy na stole projekt marszałka Hołowni tzw. ustawy incydentalnej. Pani widzi w niej jakieś plusy?
Jeśli chodzi o ten projekt, to jego jedyną zaletą jest, że wzbudza opór ponad politycznymi podziałami i dzięki temu możemy mieć nadzieję, że nie wejdzie w życie. Jak na razie ten projekt nie trafił do zaopiniowania do SN, choć był gotowy jeszcze w grudniu i dotyczy funkcjonowania SN. Nazywam go ustawą "wpadkową", bo chociaż jest krótka, to składa się z samych "wpadek". Przede wszystkim projektowana ustawa znosi termin, w jakim ma być podjęta uchwała dotycząca ważności wyborów. W tej chwili to jest termin 30-dniowy od momentu, kiedy upłynie termin na składanie protestów wyborczych, a łącznie z czasem na wpływ protestów to około półtora miesiąca. Natomiast jeżeli nie ma takiego sztywnego terminu, to pytanie, komu służy to, żeby Sąd Najwyższy sobie siedział i procedował, ile tam chce. Ale co gorsza, ta ustawa incydentalna zakłada, że skład trzech izb Sądu Najwyższego ma orzekać w sprawie protestów wyborczych.
A co w tym złego?
Jeżeli tak obszerny skład Sądu Najwyższego, w jakikolwiek sposób zorganizowany, będzie orzekał w sprawie każdego protestu wyborczego, rozpoznanie protestów potrwa całe lata.
A skąd takie wyliczenie?
W 2020 roku wpłynęło 5 tysięcy protestów. Załóżmy, że podobnie będzie teraz i w pełnym składzie będzie orzekać około 70 sędziów. Niech każdy z nich ma tylko dwie minuty na wypowiedzenie swojego zdania - łącznie będzie to 12,5 tys. godzin. Zakładając orzekanie składu przez osiem godzin dziennie, zajmie to 1562 dni robocze, czyli sześć lat, bo rok ma 2080 roboczogodzin. Dodajmy, że te szacunki dotyczą samych posiedzeń i nie obejmują czasu na sporządzenie uzasadnień, ich przeczytanie przez każdego z tych 70 sędziów, zgłoszenie uwag i akceptację. A dodatkowo – dodajmy – Sąd Najwyższy przez te wszystkie lata orzekać będzie wyłącznie w sprawach protestów – niech frankowicze i wszyscy inni obywatele uzbroją się w cierpliwość! Gratuluję pomysłu, który trudno poważnie komentować.
Ale czasami protesty wyborcze można grupować i rozpatrywać wspólnie, jeśli dotyczą tej samej kwestii i padają w nich zbliżone argumenty.
Ale ktoś musi te sprawy połączyć, wydać postanowienia o połączeniu: jeśli te czynności będzie wykonywał skład 70 osobowy, to nigdy się z tego nie wygrzebiemy. Chyba że zakładam, że sprawy będą robione byle jak i procedura będzie naruszana, jak to się zdarzało w przeszłości w sprawach wyborczych. Tylko niech mi nikt nie mówi, że przy takim procedowaniu wzrośnie zaufanie do orzeczeń SN. Ale idiotyzmów w tym projekcie jest więcej. Jego kolejna "wpadka" wynika stąd, że nie zawiesza regulacji przewidujących składy trzyosobowe dla rozpatrywania protestów. Czyli trzeba by było dokonać takiej wykładni, że wstępnej oceny protestu wyborczego dokonuje skład trzyosobowy. Jeżeli on spełnia kryteria formalne i nadaje się do rozpoznania merytorycznego, to przekazuje go postanowieniem dalej do pełnego składu, ale wtedy to dodatkowo wydłuża i komplikuje cały proces, nie wspominając nawet o kosztach.
A jak sobie radziła z taką liczbą protestów IKNiSP?
O szczegóły należałoby zapytać prezes Joannę Lemańską, jednak zupełnie inaczej proceduje skład 3 osobowy i skład 70 osobowy. Prosta arytmetyka: w IKN jednocześnie orzeka 6-7 składów, a nie – jeden skład. To już przyśpiesza procedowanie sześciokrotnie. Dodatkowo, każdy ze składów 3-osobowych działa nieporównanie sprawniej niż skład 70 osobowy, w którym każdy z sędziów musi zapoznać się z protestem i wyrobić sobie na jego temat zdanie. Wszelkie kontrowersje interpretacyjne mogą w składzie kilkudziesięcioosobowym urastać do mega-problemów. W składach 3-osobowych komunikacja jest znacznie ułatwiona i łatwiej wypracować zgodne stanowisko co do interpretacji przepisów – wystarczy, że dwóch sędziów się w jakiejś kwestii zgadza. W składzie 70-osobowym zgodzić się będzie musiało minimum 36 sędziów – życzę powodzenia! Samo podejmowanie decyzji (głosowanie) jest banalnie proste, a w składzie 70-osobowym urasta do rozmiarów poważnej operacji logistycznej. No i w IKN sędziowie nie orzekali 8 godzin dziennie, ale po 16 i więcej. A w składzie 70 osób wystarczy, że część sędziów zachoruje lub z innych powodów nie będzie mogła wziąć udziału w posiedzeniu i co? Skład zdekompletowany i cały sąd czeka, aż sędzia wyzdrowieje licząc na to, że kolejny się w tym czasie nie rozchoruje? Na taki pomysł mógł wpaść jednie ktoś bujający na co dzień w obłokach, a sądownictwo znający jedynie z amerykańskich filmów.
Starzy sędziowie mogliby orzekać w sprawach wyborczych z neosędziami?
Już widzę oczami wyobraźni, gdyby ten pełny skład Sądu Najwyższego miał orzekać, jak siada sobie jeden czy drugi sędzia i uznaje, że on jest z dobrego nadania, że on jest "paleosędzią", ma prawo to zrobić i po prostu wyłączy wszystkie tak zwane "neonówki". Nie wiem, kto wtedy miałby przewodniczyć takiemu składowi połączonych izb, bo powinien przewodniczyć I prezes SN. Nie wiem, jaki pomysł na moją skromną osobę mają: czy mnie w szafie zamkną, czy uznają, że dokonają interpretacji prawą ręką przez lewe ucho, że będzie to jakiś najstarszy służbą sędzia Sądu Najwyższego. Jeśli ktoś myśli, że ja nie dostrzegam zagrożenia bezprawnego wyeliminowania z pełnego składu sędziów SN powołanych do pełnienia urzędu od 2018 roku, to obraża moją inteligencję. Tak się już stało przy podejmowaniu uchwały 2,5 Izb w 2020 roku, gdzie 7 sędziów zostało pozbawionych możliwości chociażby zgłoszenia zdania odrębnego.
Czy to nie są sprawy, które można naprawić w trakcie postępowania legislacyjnego w Sejmie? Ustawa Hołowni pewnie będzie uchwalana dopiero za dwa tygodnie, więc jest szansa na wdrożenie poprawek?
Może jest, a może nie jest. Składy kilkudziesięciu osobowe w SN orzekają, ale niezwykle rzadko, są to sędziowie specjalizujący się w danej gałęzi prawa i proces wydania przez taki skład orzeczenia trwa niezwykle długo. Tutaj proponuje się, by taki skład orzekał w ogromnej ilości kilku tysięcy spraw w materii wymagającej pośpiechu i mającej fundamentalne znaczenie dla ciągłości władzy w państwie. Tymczasem Sąd Najwyższy na razie nie dostał jeszcze tego projektu do zaopiniowania.
Mamy też na stole propozycję przeniesienia rozpatrywania tych spraw do Trybunału Stanu, co zaproponował prezes PSL-u Kosiniak-Kamysz, łącznie z propozycją szybkiej zmiany konstytucji.
Nie chciałabym rozmawiać o rozwiązaniach, które są palcem na wodzie pisane. To wymaga zmiany Konstytucji i już sama ta okoliczność każe uznać taki pomysł za księżycowy. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że zastrzeżenia podnoszone względem IKNiSP biorą się stąd, że sędziów zasiadających w KRS wyłaniał Sejm. Tymczasem Sejm bezpośrednio wybierał wszystkich sędziów Trybunału Stanu i taki sąd miałby być już niekontrowersyjny i apolityczny? Wolne żarty! Ale jeśli wejdzie w życie taka ustawa, to jako pierwszy prezes z powierzonych mi zadań się wywiążę.
Poza tymi pomysłami w dyskusjach pojawiają się takie koncepcje, że może pani jako pierwsza prezes SN tak zarządzać składami, żeby w tych sprawach wyborczych nie orzekali tzw. neosędziowie, tylko ci "paleo".
Od "neosędziów" wolę określenie "neonówki", bo jesteśmy pracowici i świecimy przykładem, co w Izbie Cywilnej widać najlepiej. Szkoda jednak że nikogo nie interesuje to, jak poprawiło się orzekanie w SN za sprawą tych stygmatyzowanych "neosędziów". Oczywiście, jest taki przepis w ustawie o Sądzie Najwyższym, który pozwala pierwszemu prezesowi na wyznaczenie sędziego spoza izby do rozpoznania danej sprawy w innej izbie. Ja z tego przepisu parę razy korzystałam, widząc jakieś tam konflikty interesów. Zresztą pani profesor Gersdorf również z tego przepisu skorzystała. Teoretycznie więc jest taka możliwość, że spoza Izby Kontroli Nadzwyczajnej wyznaczę sędziów, którzy mieliby rozstrzygnąć tę sprawę. Ale to wciąż byłoby orzeczenie zapadłe w Izbie Kontroli, więc to chyba nie rozwiązuje tego sztucznie wykreowanego przez polityków problemu. Poza tym już na pierwszy rzut oka, budzi moje wątpliwości wskazane rozwiązanie w odniesieniu do całej Izby.
Mamy 96 sędziów, 53 to są – jak pani ich określa – neonówki. Czyli ma pani w kim wybierać, gdyby przyszło do wdrożenia koncepcji, że w sprawach wyborczych, politycznie wrażliwych, orzekali ci, których status nie będzie w żaden sposób przez żadną ze stron kwestionowany.
Ale ja mam też ustawę, która zakazuje segregacji sędziów – takie praktyki na gruncie prawa pracy określa się mianem mobbingu, chcą mnie panowie namówić do jego uprawiania? Mamy tak silnie podział już zaznaczony w Polsce, że zawsze ktoś przez którąś ze stron będzie kwestionowany. Dlatego uważam, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest trzymanie się litery obowiązującego już prawa. Tym bardziej, że jak mówiłam, nie ma żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że w sprawach wyborczych Izba Kontroli nie może orzekać. To jest po prostu bzdura.
A czy gdyby doszło do jakichś zmian czy prób kompromisu, nie wpadniemy w pułapkę, że naruszamy orzecznictwo TK, według którego nie dokonuje się istotnych zmian w prawie wyborczym na pół roku przed wyborami?
Moim zadaniem takie zmiany byłyby niekonstytucyjne. Dlatego nie proponuję, żeby zmieniać prawo wyborcze na pół roku przed wyborami. Gdyby osoby, które są odpowiedzialne za państwo, zawarły jakieś porozumienie, nie musiałoby to oznaczać zmian w prawie wyborczym.
Wyobraża sobie pani taki scenariusz, w którym stwierdza się wybór prezydenta, a parlament odbiera od niego przysięgę bez orzeczenia o ważności wyborów?
To byłoby to naruszenie prawa, które stwierdza, że zaprzysiężenie odbywa się po opublikowaniu uchwały SN stwierdzającej ważność wyboru. Dodam: uchwały opublikowanej bez żadnych bezprawnych dopisków czy komentarzy władzy wykonawczej. Ale patrząc na drastyczne łamanie prawa, jakie ma miejsce od roku, jestem w stanie sobie wyobrazić już wszystko. Nawet scenariusz, gdzie ktoś próbuje przejąć Sąd Najwyższy siłowo. Ale jeżeli tak się stanie, to ja nie będę miała już nic do powiedzenia. Wtedy musi zabrać głos naród: czy chce, czy nie chce takich działań.
A czy to wszystko nie wiedzie nas do scenariusza, który był ćwiczony przy okazji kwestii mandatów posłów Kamińskiego i Wąsika? To znaczy, że w sprawie ważności wyborów zabiorą głos dwie Izby?
Niech spróbują. Zrobię wszystko, żeby tak się nie stało. A jeżeli tak będzie, na pewno nie będzie to moją winą. Ustawa mówi wyraźnie, która izba jest właściwa. Ja przestrzegam ustawy i zamierzam to dalej robić. Natomiast mówię, że oczywiście jest taka możliwość, żebym wyznaczyła sędziów do orzekania w sprawach wyborczych, ale to wciąż byłyby orzeczenia IKNiSP. Podkreślam, że w żadnym z wyroków, na które rządzący się powołują, nie zakwestionowano statusu sędziów orzekających w IKNiSP, natomiast zgłoszono zastrzeżenia do izby. Zatem tego typu kombinacje nie likwidowałyby problemu, na rozwiązaniu którego rzekomo zależy politykom. Pomysł, o którym panowie mówią, tworzy warunki do wywierania nacisków politycznych na mnie, w sprawie tego, kogo wyznaczyć do składu – paleo czy neo. A może usiądą razem? Nie dostrzegam żadnych korzyści płynących z takich kombinacji, dlatego najlepiej trzymać się litery obowiązującego obecnie prawa. Bo dzięki przestrzeganiu tego prawa, obecni politycy są właśnie u władzy i powinni zatem je szanować, podobnie jak izbę, która orzekła o ważności wyborów parlamentarnych z 2023 r.
A jak wygląda sprawa uchwały Państwowej Komisji Wyborczej ws. finansów PiS i decyzji ministra Domańskiego? On zgłasza wątpliwości wobec uchwały PKW, a w samej uchwale Komisja wyraża wątpliwości wobec statusu izby SN orzekającej w sprawach wyborczych.
Ja nie rozstrzygnę tego dylematu za pana ministra Domańskiego. Jest ministrem, zgodził się, bierze odpowiedzialność. Każdy może wyrazić swoje wątpliwości. Jest postanowienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej, które jest orzeczeniem umocowanym prawnie i nawet – co już się zaczyna przebijać w mediach – zwolennicy obecnej koalicji wskazują, że jest uzasadnione merytorycznie. PKW niewiele szans dała Izbie na zbadanie prawdziwości zarzutów merytorycznych, które sformułowała w swojej pierwotnej uchwale. Natomiast skoro jest orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, to powinno ono być wykonane. Współczuję ministrowi Domańskiemu. Ale jedyną radę, jaką dla niego mam, to stosować prawo tak, jak ono zostało uchwalone przez polski parlament, a nie – jak chce je rozumieć premier.
Jeszcze czeka nas drugie orzeczenie w sprawie drugiej skargi PiS na odrzucenie sprawozdania partii politycznej. Można się spodziewać, że skoro ta decyzja PKW była następstwem poprzedniej, to jeśli w pierwszym przypadku IKNiSP uchyliła uchwałę PKW, tu będzie tak samo.
Czekamy na postanowienie, na pewno nie wyciągniecie ze mnie żadnego przewidywania, jakie będzie orzeczenie. PKW zapędziła się w kozi róg i właśnie tak się kończy polityczne rumakowanie. Nawypisywali w uchwale rzeczy, których tam nie powinno być i przerzucili gorący kartofel do ministra Domańskiego. On zwraca się do PKW o wykładnię, tylko na jakiej podstawie prawnej? Bo przecież minister może działać tylko na podstawie ustawy! Tak się kończy lekceważenie prawa. PKW nie jest organem uprawnionym do wypowiadania się o właściwości sądu i snucia dywagacji na temat jakichś wątpliwości w tym względzie. A jak mówiłam, kwestia orzeczeń wydawanych w tym obszarze przez IKNiSP nie podlega ocenie ETPCz czy TSUE.
Tylko profesorowie Andrzej Zoll i Marek Safjan podnoszą, że ministra nie wiąże uchwała PKW, bo sąd był nienależycie obsadzony i w związku z tym orzeczenia nie ma.
Nie będę komentować wypowiedzi panów profesorów, bo nie wiem, na jakiej podstawie prawnej się tak wypowiadają, że skład był nienależycie obsadzony. Z żadnego kodeksu nie wynika prawo lekceważenia orzeczeń sądów składających się z sędziów powołanych przez Prezydenta RP.
Chcieliśmy jeszcze zapytać o wybory nowego prezesa Izby Kontroli Nadzwyczajnej, bo ten proces już de facto ruszył. Jakiego scenariusza się pani spodziewa, zwłaszcza jeśli chodzi o kontrasygnatę premiera dla sędziego mającego te wybory przeprowadzić?
Rzeczywiście już poszło pismo do pana prezydenta. Nie spodziewam się, żeby pan premier dał kontrasygnatę, bo już dwukrotnie, w moim przekonaniu, naruszył prawo w tym względzie. Raz w przypadku Izby Pracy, drugi raz w przypadku Izby Cywilnej, odwołując jakieś swoje kontrasygnaty. Ale pani prezes Lemańska (obecna prezes IKNiSP, która zamierza ubiegać się o reelekcję na tym stanowisku – red.) jest znakomitym prawnikiem, osobą bardzo inteligentną i jednocześnie koncyliacyjną. Wiem, że ma już plan B i plan C. Wybory się na pewno odbędą.
Można uniknąć konieczności uzyskania kontrasygnaty premiera, o ile pani Lemańska odpuści sobie start w tych wyborach. Pani zdaniem będzie to równoznaczne z wpływaniem szefa rządu na wybór prezesa jednej z izb SN?
Dokładnie tak to będę postrzegać. To już teraz mogę powiedzieć, bo zwykle nie wybiegam w przyszłość. Ale jak wspomniałam, pan premier już dwa razy pokazał, jakie ma podejście. Tak więc odmowa kontrasygnaty będzie próbą politycznego wpływania na wybór prezesa izby SN. Akurat tak się nieszczęśliwie złożyło, że trzykrotnie dotyczyło to kobiet – pani prezes Lemańskiej, pani prezes Misztal-Koneckiej, w przypadku której cofnięto kontrasygnatę, no i w Izbie Pracy pani sędzi, która miała prowadzić zgromadzenie. Wielu uznałoby to, nie bez powodu, za ograniczanie kobietom dostępu do służby publicznej.
Czy to jednak nie jest ubieranie tej sprawy w niewłaściwy kontekst? Kwestia płci raczej nie ma tu nic do rzeczy, jeśli trzeba by było, Donald Tusk nie wydałby kontrasygnaty także mężczyźnie, bo problem dotyczy kwestii systemowej.
Nie chcę wnikać teraz w niuanse motywacji premiera, mówię o skutkach jego działań i o tym, jak można instrumentalizować różne instytucje. Prawda jest taka, że obowiązkiem – tak właśnie: obowiązkiem – premiera jest udzielenie kontrasygnaty, jeżeli działania prezydenta są zgodne z konstytucją i ustawą. A są one zgodne i wymagane przez te akty prawne. Nie jest rolą premiera w żadnym kraju, żeby decydować, kto jest dobrym sędzią, kto złym i w ten sposób próbować wywierać na nas polityczne naciski. Powiem szczerze, że jeżeli można było pod wieloma względami krytykować reformę wymiaru sprawiedliwości wprowadzoną przez PiS, to premier Tusk zasłużył na tę krytykę znacznie bardziej.
Czy my w tych kwestiach nie idziemy jednak konsekwentnie na ścianę i czy potem nie obwiniony zostanie Sąd Najwyższy i pani konkretnie, że jest problem z wyborami i ich ważnością?
Ja zostanę obwiniona w każdym scenariuszu, dlatego wybiorę ten scenariusz, który jest najbezpieczniejszy dla mnie, dla Sądu Najwyższego i dla Polski. Jest ustawa, będziemy się jej trzymać.
Czy pani nie widzi tu potężnego problemu w polskim sądownictwie? Z czego pani jest w stanie ustąpić w imię jakiegoś wyższego dobra, np. uniknięcia poważnego kryzysu konstytucyjnego przy okazji wyborów prezydenckich?
Nie jestem w stanie ustąpić z przestrzegania Konstytucji i ustaw. Nie uważam, by istniał problem z polskimi sędziami. To jest problem z polskimi politykami, także tymi w togach, którzy wychodzą i opowiadają jakieś brednie napędzane nienawiścią. Wymiar sprawiedliwości w Polsce działa, jak się sędziom da orzekać. I neo-, i paleosędziowie w wielu sądach orzekają razem. Ale komuś to nie pasuje. Tymczasem pojawiają się informacje, że w warszawskich sądach tworzone są specjalne wydziały dla neonówek, a to jest wyrazem niedopuszczalnej segregacji kojarzącej się z naprawdę mrocznymi czasami i dziwię się, że sędziowie jako środowisko dają na to przyzwolenie. Dla skuteczniejszej stygmatyzacji proponuję wprowadzenie kolorowych oznaczeń na togach – kto neo, kto paleo. To oczywiście ponury żart nawiązujący do bzdurnych projektów grupowania sędziów według kolorów. Nie wiem, czy inicjatorzy takich pomysłów biorą pod uwagę bieg historii i to, że każda władza kiedyś się kończy. Jest jedyna droga wyjścia z tej sytuacji, o co apelowałam zarówno do poprzedniego rządu, jak i do obecnego: żeby po prostu usiąść i bez złości porozmawiać, zawrzeć jakieś porozumienie, by zgodnie z Konstytucją te wszystkie problemy rozwiązać. Tylko odnoszę wrażenie, że jest grupa aktywistów, również w wymiarze sprawiedliwości, która nie chce do tego dopuścić, bo oni widzą swoje korzyści w destabilizowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dlatego nie chcą dopuścić do tego, żeby jakiekolwiek porozumienie w tej kwestii zostało zawarte. A przecież tu chodzi o Polskę, o naszą przyszłość.
To jak wygląda pani przyszłość jako pierwszej prezes Sądu Najwyższego?
Mam wszczętych w tej chwili sześć postępowań karnych: toczą się one w sprawie, ale dotyczą mojej osoby. I to nie za jazdę po pijaku albo za kradzież w sklepie, tylko za wykonywanie moich ustawowych obowiązków w Sądzie Najwyższym. Ja dbam o swoje zdrowie psychiczne, bo tylko wtedy będę właściwie pełnić obowiązki w Sądzie Najwyższym. Dlatego unikam kontaktu z wrzawą medialną – mam od tego rzecznika prasowego oraz zaufanych ludzi, którzy informują mnie o tym, o czym muszę wiedzieć. Zarówno w tych sprawach, które należą do mojej decyzji jak i w tych, w których nie mogę niczego zmienić, muszę zachować spokój i dystans.
Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl
