- PKW wydała wadliwą uchwałę w sprawie sprawozdania finansowego PiS. Nie uzasadniła należycie swoich zarzutów i nie podała szczegółów dotyczących kwestionowanych nieprawidłowości - uważa Joanna Lemańska.
- Co z drugą skargą PiS na decyzję PKW, pozbawiającą partię prawa do subwencji przez trzy lata? - Czeka na rozpoznanie. W tej chwili w Sądzie Najwyższym czekają na rozpoznanie trzy takie skargi, orzeczenia zapadną zapewne w styczniu przyszłego roku - mówi prezes IKNiSP.
- Zgodnie z przepisami nie ma żadnych przeszkód, by do IKNiSP przeszli sędziowie z innych izb, serdecznie zapraszam - mówi Joanna Lemańska. - Ewentualna likwidacja Izby to jest decyzja ustawodawcy. My nie mamy na to żadnego wpływu - dodaje, pytana o przyszłość kierowanej przez nią Izby.
- Mogę sobie wyobrazić orzekanie SN w pełnym składzie, Konstytucja nie przesądza tej kwestii. Obecnie jednak problem polega na tym, czy sędziowie starsi służbą zechcą wspólnie orzekać - ocenia Lemańska.
Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Rząd podjął uchwałę, zgodnie z którą publikacje niektórych orzeczeń SN, podobnie jak w przypadku TK, mają być opatrzone przypisem, że instytucje lub werdykty są wadliwe z punktu widzenia państwa polskiego. Premier Tusk odniósł się także do orzeczenia IKNiSP i powiedział: "Izba, która podejmowała decyzję w sprawie subwencji, jest wadliwa. Nie ma wątpliwości, że ciągle jesteśmy świadkami łamania fundamentalnych praw przez działania tego typu instytucji". Jak pani traktuje taką inicjatywę rządu?
Joanna Lemańska, prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych: No cóż, jak na razie Sąd Najwyższy nie jest jednostką organizacyjną podporządkowaną Radzie Ministrów, a tylko do takich podmiotów zgodnie z Konstytucją mogą być kierowane tego typu uchwały wewnętrzne. Należy również pamiętać, że do rzadkości należy sytuacja, by uchwały SN były publikowane w oficjalnych dziennikach urzędowych. Właściwie dotyczy to tylko uchwały SN w sprawie ważności wyborów. W tej chwili na publikację czeka uchwała SN w sprawie ważności ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego. To więc raczej pytanie do państwa europarlamentarzystów, jak się będą czuć, gdy uchwała ta opublikowana zostanie z jakąś adnotacją.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Na posiedzeniu PKW jeden z jego członków powiedział: "Wierzę w odpowiedzialność organów władzy państwowej, które wreszcie załatwią ten problem oraz osób zasiadających w Izbie, które w końcu zauważą, jakim są problemem". Jakim zatem problemem jest kierowana przez panią izba SN?
Wyroki, na które wskazuje PKW i które często przywoływane są w debacie publicznej, wskazują tylko i aż na konieczność podjęcia określonych działań legislacyjnych, w tym dotyczących IKNiSP, tak aby zagwarantowane zostało prawo do sądu w myśl traktatów międzynarodowych. Jednocześnie wyroki te w żaden sposób nie podważają istnienia jakiegokolwiek organu, czy tym bardziej statusu jakiegokolwiek sędziego. Do dnia dzisiejszego w istocie żadne działania legislacyjne nie zostały podjęte i można zacząć wyrażać wątpliwości, czy w przewidywalnym czasie zostaną podjęte. Obecny stan jest więc taki: Izba działa na podstawie przepisów obowiązującego prawa, zaś na ustawodawcy spoczywa decyzja, czy i w jaki sposób zrealizuje wyroki trybunałów międzynarodowych, na które jego przedstawiciele powołują się w przestrzeni publicznej.
Niezależnie od powyższego, zauważyć należy, że PKW i SN działają w zakresie prawa wyborczego, natomiast wspomniane wyroki ETPCz dotyczą prawa do sądu w sprawach cywilnych i karnych. Odwołanie od uchwały PKW to sprawa publiczna, która nie korzysta z gwarancji przewidzianych przez art. 6 Konwencji. Sam Trybunał stwierdzał to wielokrotnie.
Dlaczego wątpliwości wokół Izby można wyrażać w sprawach innych niż wyborcze? Przecież i tu, i tu orzeka ta sama Izba.
Sprawa Wałęsa przeciwko Polsce, którą przywołują osoby kwestionujące status Izby Kontroli, zapadła na gruncie art. 6 EKPCz, który ma określony zakres. Poza nim pozostają sprawy publiczne i po prostu nie można powoływać tego wyroku w innym kontekście niż sprawy cywilne i karne. Izba nie wywodzi swojej właściwości z wyroków tego lub innego międzynarodowego trybunału, ale z polskiej ustawy. Problem polega więc na tym, że art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka dotyczy prawa do sądu, który ma spełniać określone kryteria, w tym być niezawisłym.
Trybunał Strasburski wskazał, że sposób powołania sędziów w Polsce na wniosek KRS od 2018 roku w odbiorze społecznym nie daje gwarancji niezawisłości. A skoro sędzia nie daje gwarancji niezawisłości, to sąd utworzony z jego udziałem nie jest traktowany jako sąd w rozumieniu konwencyjnym. Ale ten standard w ogóle nie odnosi się do spraw wyborczych. To dlatego, że zgodnie z europejskimi standardami stwierdzanie ważności wyborów może być powierzone nie tylko sądom - robić to mogą parlamenty, zgromadzenia narodowe czy trybunały konstytucyjne, i tak jest w wielu państwach.
Skoro polski ustawodawca zdecydował się na sąd, to chyba uznał, że w kontekście wyborów powinien spełniać kryteria niezawisłości. Tymczasem od was TSUE nie chce nawet przyjmować pytań prejudycjalnych, uznając, że nie jesteście sądem w rozumieniu prawa europejskiego.
Kwestia pytań prejudycjalnych, na które TSUE zdecydował się nie odpowiadać, dotyczyła sprawy prywatnej, indywidualnej. Procedura wyborcza ma natomiast charakter publiczny. Właśnie przez ten publiczny charakter - niezależnie czy to będzie sąd, czy parlament stwierdzający ważność wyborów, nie przykłada się do tego standardów dotyczących sądu ustanowionego ustawą w myśl traktatów międzynarodowych.
Mimo wszystko PKW właśnie zignorowała wasze orzeczenie w sprawie skargi PiS.
Dotychczasowa praktyka PKW i podejmowanie przez nią uchwał wskazują, że uwzględniają nasze orzeczenia. Przypominam, że w ciągu ostatnich tygodni, ale także i wcześniej, podjęto wiele takich uchwał, ostatnio dwie. Każdorazowo więc, po orzeczeniach IKNiSP podejmowane były nowe uchwały przyjmujące sprawozdania finansowe partii z różnych stron sceny politycznej. W ostatniej, kontrowersyjnej sprawie, to pierwszy przypadek, gdy PKW nie podjęła żadnej uchwały.
W pewnym sensie PKW przyjęła linię trzech sędziów - Boska, Żmija i Księżaka z IKNiSP. Oni też powiedzieli, że wstrzymują się od orzekania do czasu uregulowania sytuacji prawnej Izby.
Wymienieni sędziowie w niektórych rodzajach spraw wstrzymują się, a w niektórych orzekają.
A w jakich się wstrzymują, w jakich orzekają?
No cóż, w nawiązaniu do tematu naszej rozmowy – byli w składach orzekających stwierdzenie ważności wyborów - i do Sejmu, i do Senatu w 2023 roku, wyborów do europarlamentu, uzupełniających wyborów do Senatu. W przypadku skarg na przewlekłość orzekają normalnie. Natomiast, przykładowo, wstrzymują się od orzekania w zakresie skarg nadzwyczajnych.
I to jest logiczne zachowanie pani zdaniem?
Proszę ich o to zapytać. Mnie jako prezesowi Izby bardzo się to nie podoba. To są ludzkie sprawy, które leżą i nie są rozstrzygane.
Co z drugą skargą PiS na listopadową uchwałę PKW, pozbawiającą partię prawa do subwencji przez najbliższe trzy lata?
PKW wydała uchwałę, a skarga czeka na rozpoznanie. W tej chwili w Sądzie Najwyższym czekają na rozpoznanie trzy takie skargi, orzeczenia zapadną zapewne w styczniu przyszłego roku, termin jednej z nich został wyznaczony na 14 stycznia.
Gdzie pani zdaniem jesteśmy, jeżeli chodzi o finanse PiS-u? Mamy tu kwestię dotacji i subwencji. Sierpniowa uchwała PKW obniżyła poziom obu tych pozycji. PiS to zaskarżył, a jego skarga została przez was rozpatrzona tak, jak PiS sobie życzył.
Proszę nie używać określenia "tak jak PiS sobie życzył".
W takim razie inaczej - zgodnie z wolą skarżącego, skarga została uznana za zasadną. Wobec czego z pani perspektywy i całego składu orzekającego Izby, ta sierpniowa uchwała PKW została de facto utrącona, a ta listopadowa jest jeszcze nieprawomocna. Czy to oznacza, że PiS powinien dostać dotację i raty subwencji w pełnej wysokości?
W uzasadnieniu wskazaliśmy, że wszelkie kwestie związane z dotacjami i subwencjami można rozstrzygać dopiero, gdy uchwały PKW są prawomocne. Sprawy dotyczące sprawozdań finansowych, które mogą prowadzić do nałożenia dotkliwych sankcji finansowych, czy wręcz odpowiedzialności karnej, to sprawy, w których muszą być zastosowane odpowiednie standardy, podobnie jak w typowych sprawach karnych. Na ten aspekt wielokrotnie zwracał uwagę Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach.
Dlaczego uznaliście, że sierpniowa uchwała PKW była wadliwa?
Ta uchwała składa się z 15 stron. Na 12 stronach jest praktycznie opis stanu faktycznego, a następnie PKW arbitralnie - w postaci zaledwie kilku zdań - stwierdza, że spośród wielu, kilka zdarzeń stanowi naruszenia przepisów dotyczących finansowania w procesie wyborczym. I czyni to właściwie bez żadnego uzasadnienia.
W uzasadnieniu orzeczenia SN został w całości przywołany ten fragment tak, by każdy kto zapozna się z jego treścią, sam mógł wyrobić sobie na ten temat zdanie. Jest tam przykładowo mowa o "piknikach wojskowych" i "wystąpieniu agitacyjnym" - ale na gruncie tej uchwały nie wiadomo, kto występował, nie wiadomo co było w tym wystąpieniu, jakie słowa padły i dlaczego PKW uznała, że miały one charakter agitacji wyborczej.
Druga kwestia, która jest absolutnie kluczowa, to ustalenie wartości stwierdzonych nieprawidłowości, bo to decyduje o tym, czy sprawozdanie zostanie przyjęte, czy nie. PKW używa sformułowań "faktura wystawiona przez wykonawcę". Tylko tyle. We wcześniejszych uchwałach PKW w innych sprawach mieliśmy zawsze podanego wystawcę, numer faktury, datę wystawienia faktury, przedmiot tej faktury, wartość tej faktury - czyli coś, co każdy rozsądnie oceniający tę sprawę by oczekiwał. Jeśli takich szczegółów uchwała PKW nie zawiera, to jak Sąd Najwyższy ma to ocenić? To w ogóle wymyka się spod jakiejkolwiek możliwości kontroli sądowej.
Czyli waszym zdaniem PKW nie wykonała pracy po swojej stronie, tylko czy wasze orzeczenie nie jest przymykaniem oczu na to, co obserwowaliśmy w kampanii wyborczej w wykonaniu PiS, gdzie granice zostały wielokrotnie przekroczone?
To PKW odpowiada za właściwe sformułowanie uchwały. Najpierw sprawę badał biegły rewident i stwierdził, że wszystko jest w porządku. Jeżeli PKW nie chciała się zgodzić z biegłym rewidentem, mogła to zrobić, ale musiała wykazać, dlaczego się nie zgadza. Jeżeli chcemy kogoś ukarać, to nie może być tak, że ta osoba - czy w tym przypadku komitet wyborczy - nie wie dokładnie, za co została ukarana, bo nikt nie jest w stanie odtworzyć, za co i w jaki sposób tą karę nałożono oraz jakie były motywy jej nałożenia.
Trybunał w Strasburgu wiele razy podkreślał, że przepisy pozwalające odbierać dotację lub subwencję powinny być jasne, przejrzyste i przewidywalne. To, że tak nie jest w polskim porządku prawnym, jasno wynika z wielu dotychczasowych wystąpień PKW do ustawodawcy, sygnalizujących konieczność zmian legislacyjnych, z opinii organizacji społecznych, czy nawet z publikacji naukowych obecnych członków PKW, które zresztą zostały przywołane w uzasadnieniu.
Chcę równocześnie podkreślić, że Sąd Najwyższy zdecydowanie negatywnie wypowiedział się na temat nadużywania w procesie wyborczym środków i funkcji publicznych. Przewidziana prawem wyborczym penalizacja takich zachowań wymaga przede wszystkim doprecyzowania przepisów, a jeżeli PKW widzi taką możliwość interpretacji istniejących przepisów, by zmienić swoją dotychczasową praktykę, winna zrobić to w sposób szczególnie staranny. Niestety w wydanej uchwale nawet nie podjęła takiego trudu.
W tym przypadku mówimy o partii, która utworzyła kierowaną przez panią Izbę, stąd m.in. zarzuty o waszą bezstronność w rozpatrywaniu jej skargi.
Izba została utworzona ustawą, za którą głosował parlament.
Ustawa przeszła głosami PiS i jego koalicjantów, następnie ustawę podpisał prezydent Andrzej Duda.
Nadal to nie była decyzja partii, tylko polskiego parlamentu. I uważam, że niezależnie od tego, kto i w jakim składzie by orzekał w tej sprawie, orzeczenie byłoby takie same.
Wracając do skargi PiS - trzeba oddać, że nie podzieliliście też wszystkich pojawiających się tam argumentów.
W skardze pojawił się zarzut, który właściwie sprowadzał się do tego, że skoro pełnomocnik komitetu wyborczego odpowiada karnie za ewentualne nieprawidłowości, to w przypadku przyjęcia niedozwolonej korzyści o charakterze niemajątkowym musi to być jego świadoma decyzja. Sugerowano wręcz coś w rodzaju konieczności zawarcia umowy cywilnej dotyczącej przyjęcia takiego świadczenia.
PKW z kolei uznała, że pełnomocnik komitetu wyborczego, niejako na zasadzie domniemania, wie o wszystkim, co dotyczy kampanii wyborczej danego komitetu. Tymczasem z orzecznictwa SN jasno i od lat wynika, że przyjęcie niedozwolonej korzyści polega na tym, że ktoś wiedział, że jest to niedozwolone albo przynajmniej powinien wiedzieć, gdyby dołożył należytej staranności - czyli na to się godził. Przykładowo, SN uznał, że fakt prowadzenia przez osobę trzecią strony internetowej, nawet opatrzonej logo danej partii, agitującej na rzecz kandydatów tej partii, nie oznacza przyjęcia tego świadczenia od pełnomocnika wyborczego. Trudno bowiem rozsądnie oczekiwać, że pełnomocnik ten wie o wszystkim, co dzieje się w całej Polsce i w przestrzeni internetowej.
PKW de facto ignoruje wasze orzeczenie. Władza wykonawcza kieruje się tym, co dostaje od PKW, tak więc wpływ waszych orzeczeń na rzeczywistość jest - delikatnie mówiąc - mocno ograniczony. Co teraz?
Jeszcze raz podkreślę, że dopiero co PKW wydawała uchwały, w których uwzględniała nasze orzeczenia. Tak więc pytanie, co teraz, nie jest pytaniem do Sądu Najwyższego, tylko do PKW. My zamierzamy normalnie pracować, tak jak do tej pory.
Minister Bodnar przedstawił dwie koncepcje dotyczące wyborów prezydenckich. Pierwsza zakłada oddanie marszałkowi stwierdzania ważności wyborów na podstawie raportu powyborczego PKW. Druga przewiduje powierzenie orzekania o ważności wyborów całemu SN z możliwością wyłączania poszczególnych sędziów albo powierzenia tego innej Izbie, której status nie jest kwestionowany. Co pani o tym sądzi?
Pierwsza koncepcja jest wprost niezgodna z Konstytucją, która stanowi, że ważność wyboru stwierdza Sąd Najwyższy. Co do drugiej - mogę sobie wyobrazić orzekanie SN w pełnym składzie, Konstytucja nie przesądza tej kwestii. Obecnie jednak problem polega na tym, czy sędziowie starsi służbą zechcą wspólnie orzekać. Dziwią mnie przy tym nadzieje niektórych polityków, że mogłoby dojść do wyłączenia niektórych sędziów ze składu.
Po pierwsze, w ustawie wyraźnie regulowane jest, jaki skład rozstrzyga o ważności wyborów, żeby tym składem nie można było dowolnie manipulować, co jest szczególnie ważne przy sprawach wyborczych.
Po drugie, stwierdzanie ważności wyborów odbywa się w oparciu jedynie o Kodeks wyborczy, więc ani procedura cywilna, ani karna, ani nawet administracyjna nie ma tam zastosowania. Brak jest zatem jakiejkolwiek podstawy prawnej do wyłączenia, o czym od lat konsekwentnie przypomina Sąd Najwyższy.
Po trzecie, Prokurator Generalny nie jest stroną czy uczestnikiem tego postępowania, a jedynie przedstawia swoje stanowisko. I w tym zakresie istnieją orzeczenia przypominające tą jego rolę.
Po czwarte. trzeba pamiętać o tym, że żeby Sąd Najwyższy mógł podjąć uchwałę w pełnym składzie, to każda izba musi być reprezentowana, kworum wynosi połowę sędziów z każdej Izby. Jeżeli choć w jednej izbie takiego kworum nie będzie, to nie jest już orzeczenie pełnego składu Sądu Najwyższego.
Po piąte, posiedzeniom pełnego składu Sądu Najwyższego przewodniczy Pierwszy Prezes SN. Dodam jeszcze dwie rzeczy, które wskazują na pewne nieprzemyślenie zaprezentowanej koncepcji.
Mianowicie?
Przede wszystkim, zgodnie z orzecznictwem TK nie wolno dokonywać istotnych zmian w prawie wyborczym w okresie sześciu miesięcy przed dniem wyborów. Standardy europejskie mówią nawet o okresie rocznym. To zasada niezmienności prawa wyborczego.
A proponowana zmiana, a także inne pomysły, które funkcjonują w przestrzeni publicznej, to zmiana istotna i wymagająca nowelizacji ustawy o SN. Wszystkie te koncepcje zdają się ponadto zapominać, że rola SN przy wyborach to nie tylko stwierdzanie ich ważności. Jest jeszcze kwestia wcześniejszych etapów - rejestracja komitetów, rejestracja kandydatów, skargi na wytyczne PKW, wreszcie rozpatrywanie protestów wyborczych.
Załóżmy następujący scenariusz: do przyszłorocznych wyborów prezydenckich zgłasza się kandydat. PKW z jakichś powodów formalnych odmawia jego rejestracji. Ten skarży się do was, wy orzekacie, że PKW powinna go dopuścić do startu. PKW ignoruje wasze orzeczenie, wskazując, że nie jesteście sądem. Drukuje karty wyborcze bez tego kandydata na liście. Przeprowadzane są wybory. Co wtedy z ważnością takich wyborów?
A jak panowie by się czuli na miejscu takiego kandydata? Jego wyborców? Uważaliby panowie, że takie wybory są ważne?
Nie zadrży pani ręka przy ewentualnym unieważnieniu przyszłorocznych wyborów?
Przypominam, że SN już orzekł kilka lat temu o częściowej nieważności wyborów do Senatu. Rozumiem, że moim starszym kolegom ręka wtedy nie drgnęła. Badanie ważności wyborów jest wpisane w zawód sędziego zajmującego się sprawami wyborczymi, a stwierdzenie nieważności wyborów to jeden z wariantów możliwego rozstrzygnięcia. Natomiast nie wiem, jak zagłosuję w konkretnej sprawie.
Pani zdaniem zmierzamy w kierunku wysadzenia wszelkich instytucjonalnych bezpieczników wyborczych, takich jak PKW czy SN?
Martwi mnie ta sytuacja. Kluczową rzeczą jest to, by organy wyborcze wzbudzały zaufanie. Ze wszystkich dotychczasowych raportów z międzynarodowych misji obserwacyjnych wyborów w Polsce wynikało, że system ten cieszy się dużym zaufaniem. W tym systemie IKNiSP jest już od sześciu lat, rozstrzygając o wielu wyborach i referendum. Tymczasem obecnie system ten zaczyna się chwiać. To szalenie niebezpieczne i mam nadzieję, że przyjdzie jakaś refleksja.
Pytanie tylko, gdzie ta refleksja powinna nastąpić. Sędzia SN Włodzimierz Wróbel we wpisie na Facebooku wskazał na dziewięć powodów, dlaczego spełniacie cechę zakazanego przez konstytucję sądu wyjątkowego.
Nie jestem zwolenniczką obecności sędziów na tego typu portalach. Natomiast jest mi znana zaprezentowana argumentacja, z którą gruntownie się nie zgadzam. Nie mam w tym miejscu możliwości odniesienia się do wszystkich twierdzeń. W tej argumentacji uderza jednak brak logiki.
Z jednej strony argumenty wskazują na organ pozasądowy (quasi-sąd), a z drugiej na sąd specjalny. Nie da się być równocześnie jednym i drugim. Zarzut, że IKNiSP ma prezesa? Przecież każda izba SN ma prezesa i swój zakres zadań. IKNiSP rozpoznaje środki nadzwyczajne? Każda izba SN rozpoznaje środki nadzwyczajne, bo przecież i skarga kasacyjna, i kasacja mają charakter środków nadzwyczajnych.
Nie przekonuje mnie argument, że użycie słowa "nadzwyczajna" w nazwie izby, nawiązująca do nazwy środka prawnego, powoduje, że izba staje się z tego powodu nadzwyczajna. Jesteśmy taką samą izbą jak wszystkie inne. Natomiast absolutnie nieprawdziwy jest argument, że nasza Izba może uchylać wyroki SN.
W skład waszej Izby weszli tylko sędziowie powołani przez KRS po 2018 roku.
To jest jedyna kwestia, która odróżnia nas od innych izb, gdzie sędziowie byli powoływani w różnym czasie. Należy jednak pamiętać, że utworzeni zostaliśmy w tym samym czasie i trybie jak Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, bo wcześniejsza Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych została zlikwidowana i na jej miejsce zostały utworzone dwie nowe. Tyle tylko, że do nowej Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych przeszli sędziowie dotychczas orzekający w likwidowanej izbie, nasza musiała zostać w całości obsadzona.
Zgodnie z przepisami nie ma żadnych przeszkód, by do IKNiSP przeszli sędziowie z innych izb, serdecznie zapraszam. Zdarzało się również, że sprawy zarejestrowane w IKNiSP rozpoznawali sędziowie z innych izb, także starsi stażem.
W kontekście wydarzeń w Rumunii, jak ocenia pani odporność naszego systemu wyborczego na manipulacje w mediach społecznościowych?
Trzeba rozdzielić kwestie. Liczenie głosów jest zabezpieczone. Przyjęty system niezwłocznego wywieszania wyników obwodowych komisji wyborczych pozwala na społeczny nadzór nad ustalaniem wyników w skali kraju. Natomiast niedozwolony wpływ na wynik wyborów to co innego. W przypadku Rumunii wskazano na wpływ przez TikToka. Ale trzeba zbadać skalę tego wpływu - ilu użytkowników ma prawa wyborcze, ilu poszło do wyborów. Jako członek Komisji Weneckiej śledzę te kwestie w innych krajach i analizy dotyczące wpływu na wybory.
Jak można to zbadać na gruncie polskim? W Rumunii wystarczył kilkustronicowy, odtajniony raport służb, by unieważnić wybory. U nas też?
To są nowe zjawiska, z którymi prawdopodobnie będziemy musieli się zmierzyć. Być może skorzystamy z opinii biegłych, tak jak niegdyś Sąd Najwyższy korzystał z opinii biegłych w przypadku protestów wyborczych dotyczących nieprawidłowych informacji podawanych w kampanii i dotyczących poziomu wykształcenia pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.
A tak z ciekawości - jak pani by orzekła w tej słynnej sprawie z 1995 roku? Wpłynęła wtedy rekordowa liczba 600 tys. protestów wyborczych. Chodziło o to, że Aleksander Kwaśniewski skłamał w kampanii, że ma wyższe wykształcenie.
Zapoznałam się zarówno z uchwałą SN, jak i ze zdaniami odrębnymi. I jako naukowiec sporządziłabym tzw. glosę aprobującą do tego orzeczenia.
A gdyby pojawiły się zarzuty skutkujące podobną liczbą protestów wyborczych?
Jak przyjdzie mi się z tym zmierzyć, to się zmierzę. Nie możemy automatycznie przenosić rozstrzygnięć z jednej sprawy na drugą, zwłaszcza że mamy do czynienia z nowymi zjawiskami, jak choćby wpływ mediów społecznościowych na proces wyborczy.
Nie ma pani poczucia, że eksperyment w postaci Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych się nie udał? Możemy toczyć takie akademickie dyskusje dotyczące kognicji Izby i tego, kto tam orzeka, ale jednak brakuje elementarnego zaufania wszystkich uczestników różnych procesów, w których Izba uczestniczy. Czy to nie jest wystarczający argument, że jednak jakaś głęboka reforma całego SN jest potrzebna?
Wręcz przeciwnie - uważam, że eksperyment się udał. Izba, składająca się ze specjalistów z różnych dziedzin prawa, co jest nowością w tradycyjnym podziale SN, dobrze działa, pozwalając na wieloaspektowe analizowanie spraw publicznych czy skarg nadzwyczajnych.
Trzeba też pamiętać, że typowe działanie SN jest nierychliwe, a my musimy być gotowi do orzekania w ciągu 2-3 dni, a w praktyce z powodu kalendarza wyborczego - w ciągu kilku godzin. Z takimi problemami w ogóle nie miała styczności zlikwidowana IPUSiSP, ponieważ nowelizacja Kodeksu wyborczego z 2018 roku wprowadziła dużo nowych i na ogół dobrze ocenianych rozwiązań, w tym nowe środki zaskarżenia.
Mamy system dyżurów i potrafimy rozpoznać dużą liczbę spraw w bardzo krótkim czasie. Stąd również pomysły losowania składów sędziowskich w tego typu sprawach z grona wszystkich sędziów SN uznaję za nierealne. Proszę sobie wyobrazić dyżury wszystkich sędziów SN, ich asystentów i pracowników sekretariatów. Przecież to kilkaset osób. Wylosowanie zaś sędziego akurat nieobecnego nie pozwalałoby na rozpoznanie sprawy, uniemożliwiając PKW publikację listy kandydatów czy losowanie numerów list wyborczych, zgodnie z kalendarzem wyborczym. Przesunięcie czynności kalendarza wyborczego musiałoby odbyć się kosztem kolejnych czynności, co samo w sobie mogłoby stanowić podstawę zarzutów w protestach wyborczych. Mam wrażenie, że pojawiające się propozycje w ogóle nie uwzględniają realiów i specyfiki spraw wyborczych.
Natomiast zupełnie czym innym jest kwestia tego, co się zadziało z sądownictwem w ogóle. Przede wszystkim chodzi o sędziów, którzy zostali powołani na wniosek obecnej KRS, ale proszę pamiętać o uchybieniach w powoływaniu sędziów starszych służbą, stwierdzonych wiele razy przez TK, przykładowo ustalanie kryteriów samodzielnie przez KRS, poza ustawą, czy całkowity brak możliwości odwołania od uchwał KRS. Powołania te także nie spełniały standardów sformułowanych w orzecznictwie trybunałów międzynarodowych, czasem nawet bardziej, różnica polega jedynie na tym, że trybunały te nie wydały wówczas żadnego orzeczenia w tej sprawie. Problem jest rzeczywiście systemowy i wymagający rozwiązania. Być może jakaś reorganizacja SN też byłaby częściową odpowiedzią na te wyzwania.
A co z samą przyszłością Izby, którą pani kieruje?
Ewentualna likwidacja Izby to jest decyzja ustawodawcy. My nie mamy na to żadnego wpływu.
Grzegorz Osiecki Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
