Weryfikacja neosędziów. Wiemy, jakie propozycje ma dostać na biurko Adam Bodnar

• Pierwszy projekt weryfikacji neosędziów zakłada szybszą ścieżkę ustawową z finałem w 2027 roku.
• Drugi - dłuższą procedurę przez KRS i Sąd Najwyższy, która potrwa minimum dwa lata dłużej.
• - Mam nadzieję, że na przełomie stycznia i lutego obydwa projekty zostaną przedłożone ministrowi sprawiedliwości - mówi Krystian Markiewicz, kierujący komisją kodyfikacyjną przy resorcie sprawiedliwości.
• - Opinia Komisji Weneckiej jest ważna, ale nie jedyna - podkreśla. System sądownictwa w Polsce już ledwo działa. Czy stać nas na to, żeby taki proces trwał pięć lat, optymistycznie licząc od 2025 roku? - pyta prezes Iustitii.
• - Liczymy, że nowa głowa państwa wycofa skargę z KRS, podpisze ją, ustawa wejdzie w życie i proces wyboru nowej KRS ruszy - mówi w rozmowie z money.pl.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: Jak wygląda w tej chwili stan prac i ile projektów się wykluje z prac komisji kodyfikacyjnej w kwestii weryfikacji sędziów?

Komisja miała zakończyć prace w listopadzie, ale po rozmowie z ministrem sprawiedliwości zaczęliśmy przygotowywać drugi projekt, który uwzględniał już opinię Komisji Weneckiej. Mam nadzieję, że na przełomie stycznia i lutego obydwa projekty zostaną przedłożone ministrowi sprawiedliwości. Można powiedzieć, że będą to takie dwa alternatywne "silniki", na podstawie których będą oparte projekty ustaw. Różnica będzie dotyczyła tego, kto będzie decydował o ponownych konkursach odnośnie do neosędziów.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Komisja Wenecka swoimi opiniami bardzo zawęziła wam pole działania, wskazując, że działania muszą być proporcjonalne i nie mogą uwzględniać odpowiedzialności zbiorowej.

My uważamy, że są to raczej kontury niż ramy działania, jakie wyznaczyła Komisja Wenecka. Pytania kierowane do niej przez polski rząd były wszak abstrakcyjne, niekoniecznie związane wprost z naszym projektem. Nie wszystkie odpowiedzi ze sobą współgrały i nie wszystko zostało uwzględnione przez Komisję Wenecką.

Opinia Komisji Weneckiej składa się m.in. z części generalnej, która mówi, że Europa nigdy nie miała takiej skali problemu w przywracaniu standardów w sądownictwie i państwo musi sobie samo poradzić, bo takich standardów wypracowanych po prostu nie ma. Są standardy europejskie co do tego, czym jest sąd ustanowiony na podstawie prawa, niezależny czy bezstronny, ale nie ma standardów dotyczących przywracania państwa prawa w tym zakresie. Komisja mówi o dwóch podstawowych kryteriach - "róbcie to zgodnie z konstytucją" i "róbcie to tak, żeby to było sprawne, systemowe działanie". Na podstawie polskiej konstytucji te osoby nie są "sędziami konstytucyjnymi" i to jest punkt wyjścia dla komisji kodyfikacyjnej. Tymczasem Komisji Weneckiej standard konstytucyjny pozostawia na uboczu i to jest podstawowa różnica.

A to nie jest tak, że szykując dwa alternatywne projekty ustaw trochę obchodzicie bokiem opinię Komisję Wenecką?

Nie powiedziałbym tak. Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że zebrała się w Polsce grupka osób, która skończyła studia prawnicze, nie zna standardów konstytucyjnych, europejskich i polskich realiów i wpada na rewolucyjne pomysły legislacyjne.

Mamy świetnych prawników w Komisji i poza nią, projekty szeroko konsultujemy z prawnikami w Polsce i Europie. Tak, opinia Komisji Weneckiej jest ważna, ale nie jedyna. My uważamy, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim trzymanie się wyroków strasburskich, luksemburskich i polskiej konstytucji. To nie jest tak, że jak robiliśmy pierwotny projekt, to nie zwracaliśmy uwagi na standardy europejskie. Dlatego będą dwa projekty.

Jeden projekt, który uważamy, że spełnia standardy europejskie, a niekoniecznie wszystkie wskazówki Komisji Weneckiej, będzie realizowany do mniej więcej 2027 roku. I drugi projekt, który będzie w możliwie pełnym stopniu wątpliwości Komisji Weneckiej, ale jego realizacja to minimum okres o dwa lata dłuższy.

W pierwszym to ustawodawca realizuje dotychczasowe orzeczenia sądów krajowych i trybunałów międzynarodowych, a w drugim projekcie kompetencje decyzyjne przyznano Krajowej Radzie Sądownictwa, która będzie podejmowała uchwały.

Od tych uchwał będzie odwołanie do Sądu Najwyższego. A potem, po Sądzie Najwyższym, prezydent będzie stwierdzał, że dana osoba nie została skutecznie powołana i dopiero wtedy minister sprawiedliwości ogłosi ponowne konkursy.

Czy przedkładając ministrowi Bodnarowi dwa projekty, będą one z jakąś waszą rekomendacją, żeby przynajmniej minister wiedział, jaką drogę rekomendowałaby komisja, która sama te projekty opracowała? Czy to będzie już zostawione całkowicie ministrowi do decyzji?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Pan minister wie, jak istotny jest element czasowy. Musimy wiedzieć, czy są szanse na rozwiązanie tego problemu w określonym czasie. Bo system sądownictwa w Polsce już ledwo działa. Od kilkunastu miesięcy nie mamy ogłaszanych konkursów, coraz więcej sędziów przechodzi w stan spoczynku na skutek negatywnych decyzji neoKRS. Sytuacja jest naprawdę bardzo trudna. Teraz jest pytanie, czy stać nas na to, żeby taki proces trwał pięć lat, optymistycznie licząc od 2025 roku?

Ile potrwałaby weryfikacja neosędziów w zależności od wybranego wariantu?

Różnica wynikająca z tego, kiedy zakończy się cały proces, to nie mniej niż dwa lata dłużej w przypadku drugiego projektu. Jeżeli zakłada on, że tym silnikiem są uchwały nowej KRS, która na początku musi wznowić postępowania, uchylić uchwały, umorzyć postępowania, pogrupować wszystkich sędziów - to pierwsze pytanie brzmi: gdzie jest ta nowa KRS?

Sam proces wyłaniania nowej KRS to kilka miesięcy, powiedzmy, że do końca roku 2025. Potem taki KRS musi wykonać swoją pracę, czyli zgromadzić dokumenty dotyczące kilku tysięcy osób. Widzimy, jak pracują organy państwa i z jaką prędkością mamy do czynienia, więc nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony, że to potrwa miesiąc - raczej kilka miesięcy albo pół roku.

A kto zweryfikuje Sąd Najwyższy, do którego neosędziowie będą mogli się odwoływać od decyzji KRS? To jest kluczowa sprawa, szczególnie przy tej drugiej wersji, gdzie Sąd Najwyższy jest istotnym graczem.

Jeśli wprowadzimy wyrok Wałęsa przeciwko Polsce od razu w życie, to te osoby w Sądzie Najwyższym powinny powstrzymać się od orzekania, czyli koniecznie będzie ich zawieszenie w czynnościach.

To jest ponad połowa stanu osobowego w Sądzie Najwyższym.

Tak. Wynika to ze stwierdzenia, że te osoby w sposób kwalifikowany nie spełniają standardu sądu ustanowionego na podstawie prawa, co wynika z orzeczeń, takich jak wspomniane Wałęsa przeciwko Polsce. Albo więc bierzemy te orzeczenia TSUE i ETPCz na poważnie pod uwagę, albo będziemy mówili, że się nie da zrobić.

Pamiętajmy też o tym, że nie można orzekać w swojej sprawie, co stanowi dodatkowy argument za wykluczeniem neosędziów SN z procesów, o których mówimy. Dodajmy, że projekt likwiduje dwie neoizby, czyli Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Odpowiedzialności Zawodowej wraz ze skarga nadzwyczajną.

Czyli tzw. nowi sędziowie Sądu Najwyższego, zgodnie z waszą koncepcją, przestają sprawować swoje funkcje sędziowskie wraz z wejściem w życie ustawy?

Dokładnie. Są zawieszani w pełnieniu swojej funkcji do momentu, w którym Krajowa Rada Sądownictwa podejmie uchwały określające ich status. Jednak, tak jak pozostali neosedziowie z mocy ustawy biorą udział w tych nowych konkursach. Traktowanie sędziów Sądu Najwyższego jest takie samo jak wszystkich innych, bo założenie jest jedno - my nikogo za nic nie karzemy, tu nie ma żadnej oceny sędziów, nie ma żadnej odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie ma tak, że ktoś jest bardziej zły albo mniej zły, wykształcony mniej lub bardziej. Tu chodzi o fakt, że zostali oni wadliwie powołani, w sposób niezgodny z Konstytucją. Inną sprawą, że w przypadku neosędziów w SN ta wadliwość jest kwalifikowana.

Rozumiemy, że jeśli chodzi o sędziów sądów powszechnych, to przy ich weryfikacji trzymacie się koncepcji ich podziału na grupę zieloną, żółtą i czerwoną - w zależności od czekających ich konsekwencji zawodowych?

Nie, nie trzymaliśmy tej koncepcji, zawsze uważałem ją za nieodpowiednią w zakresie oceny co do powołania kogoś zgodnie z prawem lub też nie.

Dodajmy od razu, że ustawa zarówno w jednej, jak i w drugiej formule do pewnych osób nie ma zastosowania - i to jest mniej więcej ta "zielona grupa", o której mówił minister. Chodzi o byłych asesorów, referendarzy i asystentów po egzaminie sędziowskim. Ustawa z uwagi na stopień naruszenie prawa przy powołaniu mówi: "dobra, z różnych powodów ustawa was nie dotyczy, a więc jesteście legalnymi sędziami". Ten powód to np. brak elementu konkursu w przypadku byłych asesorów sądowych, czy przymusowa sytuacja osób po egzaminie sędziowskim. To jest największa grupa osób, ok. 1700 osób, czyli mniej więcej połowa wszystkich neosędziów.

A inni?

Co do pozostałych, to my nigdy nie uważaliśmy, że trzeba kogoś karać. Wszyscy neosędziowie będą mieli możliwość udziału w konkursach na stanowiska sędziowskie. Założenie jest jedno - te osoby zostały powołane niezgodnie z prawem na urząd. W związku z tym oni wracają skąd przyszli.

Więc poza tą najliczniejszą grupą młodych sędziów, która w ustawie się nie pojawia, mamy trzy inne. Pierwsza to sędziowie, którzy awansowali na skutek rekomendacji neoKRS po 2018 r. - skutek będzie taki, że taka osoba nadal jest sędzią, ale docelowo wraca na urząd, który pełniła wcześniej zgodnie z Konstytucją (ok. 1200 osób). 

Druga grupa to osoby, które przyszły z innych zawodów - adwokaci, radcowie, notariusze, komornicy, akademicy, prokuratorzy. Oni mogą się ubiegać o powrót do swoich korporacji (ponad 300 osób). Minister Sprawiedliwości zaproponował dla tych osób możliwość bycia referendarzem sądowym. Trzecia grupa to sędziowie Sądu Najwyższego i NSA. W ich przypadku mówimy o wspomnianym wcześniej zawieszeniu w czynnościach do czasu aż Krajowa Rada Sądownictwa rozstrzygnie o ich statusie.

Czyli różnica między projektami polega na tym, że w pierwszym wszystko dzieje się de facto z mocy ustawy, a w drugim jest ścieżka weryfikacyjna przez KRS i potem przez SN?

Dokładnie tak. Tylko ta druga droga jest dłuższa. Jak dobrze pójdzie w połowie jesieni 2027 będziemy mieli jedynie zakończone konkursy do Sądu Najwyższego. A potem kolejne 2-3 lata to czas potrzebny na konkursy w sądach. Natomiast jeden i drugi projekt zakłada, że w nowo ogłoszonych konkursach każdy neosędzia z mocy prawa jest uwzględniony. Jeżeli powie, że nie chce startować, to składa oświadczenie i się wycofuje. Nie ma przymusu startowania w tych konkursach.

Czy jak ta lawina zmian ruszy, to wymiar sprawiedliwości po prostu się nie zatka?

ETPC 23 listopada wydał wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. I państwo polskie ma obowiązek wykonać go w zakresie dotyczącym systemowego powoływania sędziów, KRS-u, Izby Kontroli Nadzwyczajnej. To nie jest kwestia, czy nam się chce. To jest obowiązek państwa polskiego. Mamy już ok. 1000 spraw polskich przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, a to dopiero początek.

Dodatkowo projekt przewiduje, że żeby system się nie załamał, sędziowie sądów powszechnych przez dwa lata będą na delegacji ustawowej w dotychczasowym miejscu. Czyli jeżeli ktoś awansował z sądu rejonowego do okręgowego, to na podstawie ustawy ma dwa lata jeszcze tam sądzić. W różnych sytuacjach ten okres może być wydłużany albo skracany, ale to nie dotyczy sędziów Sądu Najwyższego. Z tej delegacji można zrezygnować z dwunastomiesięcznym wyprzedzeniem. Można też skrócić taką delegację, jeżeli dalsze orzekanie takiego sędziego będzie godziło w postrzeganie sądu jako niezależnego i bezstronnego.

Jest to uporządkowane, sądy mogą się przygotować na nową sytuację, tak by zapewnić by obywatele, a to jest najważniejsze - najmniej odczuli negatywne skutki przywracania praworządności w sądach.

To oznacza, że z grupy około 3300 osób wskazanych przez neoKRS nie będzie orzekać nieco ponad 300 osób. Mieliśmy większe problemy jako wymiar sprawiedliwości - jak popatrzymy ile etatów przez ponad rok nie ogłaszał kiedyś minister Ziobro, wakaty w tym czasie przekraczały 2-3 krotnie tę liczbę.

Sądy w sposób stały mają problem z obsadzeniem kilkuset etatów ze względu na urlopy, procesy nominacyjne, sprawy losowe i tak dalej. Jakkolwiek 300 osób stanowi pewne wyzwanie, to jednak nie jest niczym, z czym polski wymiar sprawiedliwości by sobie nie poradził. Teraz musi sobie poradzić, bo taka jest cena wychodzenia z okresu bezprawia.

To oczywiste, że Ministerstwo Sprawiedliwości, które nadzoruje administracyjnie sądy powszechne, musi się przygotować na te zmiany, a z zapowiedzi pana ministra wynika, że takie działania zostały już podjęte.

Tylko dużo sędziów będzie w stanie zawieszenia do momentu rozstrzygnięcia ich statusu.

To oczywisty skutek, rzecz jednak polega na tym, by "dyskomfort" tych osób nie przekładał się na dłuższy okres oczekiwania na stabilny wyrok w Polsce. O to musi przede wszystkim zadbać projektodawca. Warto w związku z tym podkreślić, że tak awansowany neosędzia będzie kończył sprawy, które sądzi. To będzie tak jakby byli na delegacjach na podstawie decyzji ministra sprawiedliwości czy prezesa sądu. Niewiele to zmienia dla sprawności funkcjonowania sądu oraz dla mieszkańca tego okręgu sądowego. Co więcej, osoba ma wreszcie pewne uprawnienia do orzekania i nikt nie podważy wyroku przez nią wydanego.

Tu widoczna jest kolejna różnica między projektami co do tempa zmian. W pierwszym wariancie ustawodawca przesądza, że dotychczasowe powołania są nieskuteczne i wprowadza w to miejsce delegacje. W takim przypadku minister sprawiedliwości od razu może ogłaszać konkursy na te wszystkie stanowiska.

Tymczasem w przypadku drugiej ustawy, najpierw musi zakończyć się proces weryfikacji przez KRS potem ewentualne odwołania do SN, potem jest jeszcze prezydent, który potwierdzi, że taka osoba nie została skutecznie powołana. Dopiero po tej całej procedurze minister może uruchamiać konkursy w miarę tego, jak wyjaśnia się sytuacja kolejnych osób. To stąd różnice w szybkości procesu w zależności od przyjętego rozwiązania.

Żaden z tych projektów nie dotyka KRS-u. To jest ten oddzielny projekt ustawy?

W tej sytuacji jesteśmy zakładnikami tego, że projekt przedstawiony w tej kadencji prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Liczymy, że nowa głowa państwa wycofa skargę z KRS, podpisze ją, ustawa wejdzie w życie i proces wyboru nowej KRS ruszy.

Propozycje zmian są w dużej części opracowywane przez przedstawicieli środowiska sędziowskiego. To nie będą rozwiązania zbyt korporacyjne?

Bardzo się staraliśmy, żeby ta komisja miała reprezentację wszystkich środowisk. Mamy tam przedstawicieli środowiska akademickiego, sędziowskiego, adwokackiego, radcowskiego, prokuratorskiego, organizacji pozarządowych oraz sędziów różnych specjalności. Takie zarzuty zawsze można postawić, ale w tym przypadku są one nieuzasadnione.

Projekt konsultowaliśmy przez kilka lat podczas różnych seminariów eksperckich. Ostatnio współorganizowaliśmy panel z udziałem ekspertów z Europy, w tym profesora Safjana, Wyrzykowskiego i wielu innych specjalistów - adwokatów i radców prawnych. Uwzględniamy argumenty wypowiadane w ostatnich latach, ale teraz nastał czas decyzji.

A obecny rząd nie ma własnych problemów z praworządnością? Na przykład w kontekście opinii Komisji Weneckiej o Trybunale Konstytucyjnym - czy nie powinno się publikować przynajmniej tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które są wydawane w składach bez sędziów dublerów?

Problem jest bardziej ogólnej natury. W moim przekonaniu brakowało spójnego przekazu co do budowania państwa prawa. Pojawia się pytanie, czy władza polityczna respektuje wszystkie wyroki sadów krajowych i europejskich? Oczywiście mam na myśli prawdziwe sądy.

Rząd niedawno podjął uchwały co do ładu konstytucyjnego, ale rzecz jasna można się zastanawiać, czy nie powinny one zostać podjęte na samym początku. Co do Sądu Najwyższego - sytuacja jest zmienna. Raz mówi się, że Izba Kontroli nie jest sądem, potem staje się przed tą Izbą. Raz mówi się o "przebierańcach" w Sądzie Najwyższym, a potem się to relatywizuje. Z tym mam ogromny problem.

Najważniejsze jest to, żeby obywatel, który przyjdzie ze sprawą spadkową czy rozwodową, mógł otrzymać względnie szybkie i stabilne orzeczenie. Brakuje całościowego podejścia do najważniejszych problemów. Wcześniej odkładano te kwestie, mówiąc na przykład o problemach z wyborami, że "może nie będzie żadnego problemu". Tak nie można podchodzić do sprawy.

Po październiku powinno być określonych 10-15 najważniejszych punktów, bezwzględnie przyjętych przez koalicję rządzącą i konsekwentnie realizowanych. Tymczasem mamy chaos - uchwała rządu, za trzy dni pomysł marszałka, za dwa dni nowelizacja do wpadkowej ustawy, a za cztery dni kolejna zmiana.

Na koniec chcieliśmy zapytać o kwestię wyborów prezydenckich i orzekania o ich ważności. Mamy już kilka propozycji na stole - projekt Hołowni, propozycję Kosiniaka-Kamysza o Trybunale Stanu. Który z tych kierunków wydaje się panu realny do przeprowadzenia jeszcze przed wyborami?

Przypominam, że wskazywałem na ten problem mniej więcej pięć lat temu przy wyborach Andrzeja Dudy i wtedy też nikt nie traktował tego poważnie.

Teraz właśnie stajemy dokładnie przed tym samym problemem. Tyle tylko, że właśnie rozpoczęła się kampania wyborcza i mamy datę wyborów. Ważność wyborów musi stwierdzić Sąd Najwyższy, czyli sąd. A jeżeli sąd, to żaden neosędzia nie może brać udziału w wydaniu takiego orzeczenia, bo ono po prostu będzie nieważne.

Widzę dwie możliwości - albo to będą prawidłowo powołani sędziowie wszystkich izb Sądu Najwyższego, albo sprawa trafi do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która przez kilkadziesiąt lat w Rzeczypospolitej o tym orzekała. Jakoś nigdy nie słyszeliśmy żadnych uwag co do funkcjonowania takiego standardu w procesach wyborczych. Ale to oczywiście bardzo dużo zależy od tego, co zrobi pani Manowska z kierowaniem takich spraw.

Nie uważam, żeby projekt marszałka Hołowni, który mówi o tym, że weźmiemy siedmiu sędziów i będzie dobrze, bo to jest kompromis polityczny, był dobrym rozwiązaniem. Kompromis polityczny to jest kompromis polityczny, ale sędziowie nie mogą zawierać kompromisu z bezprawiem.

Orzeczenie będzie ważne lub nie, niezależnie od tego, jaki kompromis będą zawierali politycy. Kompromisy polityczne nie spowodują, że zamkniemy oczy na Konstytucję czy wyroki trybunałów. Nawet gdyby się ktoś zgodził na uchwalenie takiego projektu, to już słyszymy wypowiedzi sędziów Sądu Najwyższego, że oni i tak nie usiądą za stołem sędziowskim z neosędziami. Ciężko zmusić sędziów do działania niezgodnie z prawem.

Natomiast Trybunał Stanu, oprócz tego, że faktycznie nie funkcjonuje, to Konstytucja wyraźnie stanowi, że ważność wyborów stwierdza Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy to nie to samo co Trybunał Stanu i na tym powinna się dyskusja skończyć, chyba że się zmieni Konstytucję.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl