Kiedy ruszy weryfikacja neosędziów? Znamy termin

• Będzie ponowne zapytanie do Komisji Weneckiej w sprawie docelowego projektu ustawy o statusie sędziów.
• Weryfikacja czy - jak nazywa to resort - "reewaluacja" tzw. neosędziów zacznie się najwcześniej na przełomie lat 2025/2026.
• Proces ma przeprowadzić nowa KRS, a od jego wyników będzie się można odwołać do Sądu Najwyższego.
• - Będziemy dążyć do tego, by procedura reewaluacji nie spowodowała nagłego zmniejszenia liczby orzeczników w sądach odwoławczych - zapewnia wiceminister Mazur.
• - Jeśli ktoś nie został właściwie powołany, to wstrzymanie wynagrodzenia jest do pomyślenia - mówi w kontekście tzw. sędziów-dublerów z TK wiceminister.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak: Kiedy, biorąc pod uwagę stan prac nad projektami ustaw i kontekst polityczny, rozpocznie się weryfikacja sędziów z rekomendacji obecnej KRS?

Dariusz Mazur, wiceminister sprawiedliwości: Termin jest raczej dość odległy, ponieważ warunkiem rozpoczęcia procesu, który określiłbym raczej jako "reewaluację", jest najpierw przyjęcie, a następnie wejście w życie nowej ustawy. Z wypowiedzi otoczenia prezydenta, głównie pana Mastalerka, wynika, że prezydent zamierza bronić prawidłowości statusu nieprawidłowo powołanych sędziów i trudno liczyć na to, że podpisze jakąkolwiek ustawę.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czyli to będzie jedna z tych ustaw, z którą poczekacie na zmianę lokatora w Pałacu Prezydenckim?

Najprawdopodobniej tak. W naszym przekonaniu ta ustawa jest najtrudniejsza i praca nad nią musi być jak najbardziej staranna i skonsultowana. To jedyna ustawa, co do której planujemy powtórne wystąpienie do Komisji Weneckiej.

Dlaczego występujecie ponownie?

Wystąpiliśmy dotąd o opinię abstrakcyjną dotyczącą rozwiązań kierunkowych i uzyskaliśmy odpowiedź. Gdy będziemy mieli bardzo zaawansowane założenia lub ostateczny projekt ustawy, planujemy ponowną konsultację z Komisją. Te rekomendacje, które obecnie uzyskaliśmy, nie są receptą na ustawę. To raczej wyznaczenie czerwonych linii, których nie powinno się przekraczać, oraz wyznaczenie ogólnych ram dla przyszłej ustawy.

Jak ta aktualna opinia wpłynęła na prace nad ustawą?

Pod względem systemowym i organizacyjnym nie zmieniło to trybu naszych prac. Komisja Kodyfikacyjna Ustroju Sądów i Prokuratury pracuje nad projektem według przyjętych założeń, bazując na wcześniejszym projekcie Stowarzyszenia Sędziów "Iustitia". Obecnie zadaniem Komisji Kodyfikacyjnej będzie dostosowanie projektu ustawy do wymogów Komisji Weneckiej, nie zapominając przy tym o uwarunkowaniach wynikających z polskiej konstytucji.

To jakie są główne wyznaczniki opinii Komisji Weneckiej? Bo, jak rozumiemy, opinia potwierdza, że mamy do czynienia z sędziami i że wydawali oni wyroki. Z kolei postępowanie weryfikacyjne musi mieć charakter indywidualny i kończyć się decyzją sądu, jeśli taka będzie wola danej osoby.

Główny spór dotyczył wyboru między weryfikacją indywidualną (quasi-postępowanie vettingowe) a powrotem sędziów z mocy ustawy na ostatnio zajmowane legalne stanowiska. Opinia Komisji Weneckiej mówi o pewnego rodzaju kompromisie pomiędzy tymi opcjami.

Z jednej strony wyklucza ona bowiem unieważnienie z mocy prawa uchwał nieprawidłowo powołanej KRS, wymagając w tym zakresie decyzji sądu lub niezależnego od rządu organu, którego decyzje podlegają kontroli sądowej, z drugiej jednak strony dopuszcza ona możliwość grupowania orzeczników podlegających ocenie.

Jeżeli chodzi o kwestię oceny ważności orzeczeń wydanych z udziałem nieprawidłowo powołanych sędziów, to rozwiązania zaproponowane przez Komisję Wenecką są kierunkowo zgodne z założeniami przyjętymi przez Komisję Kodyfikacyjną. Co do zasady orzeczenia te pozostają w mocy. Wyjątek stanowią sytuacje, gdy strona w trakcie postępowania kwestionowała status sędziego: wtedy otrzyma krótki termin na możliwość wnioskowania o wznowienie postępowania.

Komisja Wenecka poddała pod rozwagę możliwość wprowadzenia dwóch dodatkowych warunków: konieczności wykazania wpływu wadliwości procesu powołania sędziego na orzeczenie oraz wskazania konkretnej daty, od której taka weryfikacja będzie dopuszczalna, sugerując tu orzeczenie w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce z lipca 2021 roku.

To słuszna cezura w kontekście wadliwych powołań sędziowskich? Problem mamy przecież od 2018 roku, czyli uformowania obecnej KRS.

W moim przekonaniu wskazanie 22 lipca 2021 roku, czyli daty najwcześniejszego orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczącego nieprawidłowo powołanych sędziów, nie jest do końca trafne. Z perspektywy krajowej kluczowa była raczej uchwała trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 roku, podjęta w następstwie orzeczenia prejudycjalnego TSUE z listopada 2019 roku. Należy jednak zaznaczyć, że Komisja Wenecka ten dodatkowy warunek zaproponowała jako opcjonalny.

Wcześniej rozważaliście podział sędziów na trzy grupy. Jak to się ma do wskazań Komisji Weneckiej?

Tu nasz kierunek myślenia nie odbiega znacząco od zaleceń Komisji. Już w projekcie Komisji Kodyfikacyjnej wyodrębniono np. grupę początkujących sędziów znajdujących się w szczególnej sytuacji motywacyjnej, np. absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy w przypadku rezygnacji z udziału w konkursie przez nieprawidłowo ukształtowaną KRS musieliby nie tylko szukać innego zawodu, ale także zwrócić koszty kształcenia.

Od początku zatem zarówno dla ministerstwa, jak i Komisji Kodyfikacyjnej, było jasne, że istnieją różne grupy orzeczników, które poddały się ocenie nieprawidłowo ukształtowanej KRS co uzasadnia wprowadzenie zróżnicowanych sposobów oceny tych grup w procesie przyszłej reewaluacji.

Jak miałby wyglądać proces weryfikacji statusu sędziów i jak zostanie zapewniona jego niezależność od rządu?

Według rekomendacji Komisji Weneckiej, które zamierzamy uwzględnić, proces ten prowadziłaby przyszła Krajowa Rada Sądownictwa, ukształtowana zgodnie ze standardami międzynarodowymi i wymogami polskiej konstytucji. Warto podkreślić, że proces ten będzie mógł ruszyć dopiero po wejściu w życie dwóch ustaw: o uzdrowieniu statusu nieprawidłowo powołanych sędziów oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także po powołaniu nowej KRS.

Komisja Wenecka zaznaczyła, że decyzje nie powinny zapadać z mocy ustawy, lecz być wydawane przez sąd lub organ niezależny od rządu, z możliwością kontroli sądowej. Dlatego, choć w świetle tych zaleceń możliwe będzie wydawanie decyzji grupowych, to dla zapewnienia możliwości kontroli sądowej będą one musiały wymieniać imiennie osoby, których dotyczą.

Mówimy o grupie ponad 3 tys. sędziów. Komisja dopuszcza ich weryfikację w ramach pewnych grup.

Komisja Wenecka faktycznie zasugerowała, że procedury mogą być zróżnicowane dla poszczególnych grup sędziów. Wobec grup budzących najmniej wątpliwości procedura może być znacznie uproszczona i odformalizowana. Kluczowe jest, by proces przebiegł sprawnie - nie możemy pozwolić, by ciągnęło się to 10 czy 15 lat. Nawet przy usprawnieniu sądownictwa - poprzez cyfryzację czy reorganizację - nadmierne przedłużanie tego procesu mogłoby stwarzać wrażenie, że wymiar sprawiedliwości zajmuje się sobą zamiast sprawami obywateli.

A jak będzie wyglądała procedura odwoławcza?

Według obecnych wstępnych założeń odwołania będą kierowane do Sądu Najwyższego. Warto zaznaczyć, że chcemy uniknąć błędów innych krajów, które przeprowadzały podobne procesy.

Na przykład w Mołdawii, Ukrainie czy Azerbejdżanie, gdzie sytuacja wyjściowa była inna - chodziło o typowe procedury vettingowe polegające na sprawdzeniu sędziów pod kątem korupcji i powiązań z grupami przestępczymi - procesy się nie powiodły. Powoływano tam kolejne komisje weryfikacyjne z udziałem ekspertów międzynarodowych, a sprawy ciągną się do dziś.

Jak osadzić planowane zmiany w kontekście skuteczności sądownictwa? Około 30 proc. obecnych sędziów to osoby wskazane przez KRS po 2018 roku. Zakładacie, że do ich weryfikacji potrzebne jest powołanie nowej KRS, ale kalendarz polityczny wskazuje, że ten proces może ruszyć najwcześniej jesienią przyszłego roku.

Proces formowania nowej KRS może rozpocząć się dopiero po przyjęciu ustawy, a więc faktycznie po objęciu urzędu przez nowego prezydenta, co ma nastąpić w sierpniu przyszłego roku. Planujemy wcześniej prowadzić prace legislacyjne w Sejmie i Senacie nad projektami ustaw niezbędnymi do wszczęcia procedury reewaluacji sędziów - tak, by po wakacjach przyszłego roku mogły one trafić do nowego prezydenta.

Biorąc pod uwagę procedurę wyboru przyszłej KRS, która zgodnie z projektem ma się odbywać w powszechnych, transparentnych wyborach z udziałem Państwowej Komisji Wyborczej, realny termin rozpoczęcia reewaluacji sędziów to przełom 2025 i 2026 roku.

Czyli ponad dwa lata po wyborach. W tym czasie 30 proc. sędziów będzie pracować w niepewności co do swojego statusu i przyszłości zawodowej. Czy to nie wpłynie negatywnie na skuteczność działania sądownictwa?

Trzeba na to patrzeć długoterminowo. Między innymi przez pryzmat planowanych rozwiązań dotyczących oceny orzeczeń wydanych przez nieprawidłowo powołanych sędziów, o których już mówiłem. Te rozwiązania nie są kwestionowane, a przedkładamy w nich zapewnienie pewności obrotu prawnego nad purystycznym podejściem do statusu nieprawidłowo powołanych sędziów.

Mamy już precedens w sprawie statusu asesorów (sprawa Urban), gdzie Trybunał Konstytucyjny - w legalnie działającym składzie - przyjął, że pomimo wadliwości statusu ówczesnych asesorów nie podważa się co do zasady skuteczności wydanych przez nich orzeczeń.

Zapowiedź takiego podejścia w dużym stopniu niweluje obawy dotyczące stabilności obrotu prawnego w kontekście przyszłego procesu rewaluacji nieprawidłowo powołanych sędziów. Niemniej jest to realny problem, zwłaszcza że część wadliwie powołanych sędziów, którzy obecnie orzekają, nie przechodzi testów niezależności przeprowadzanych przez Sąd Najwyższy czy sądy odwoławcze.

Tyle że wniosków stron o przeprowadzenie testów niezależności jest bardzo mało w skali kraju. Zdaniem środowiska prezydenta ma to świadczyć o tym, że obywatele nie przywiązują wagi do tego, czy orzeka sędzia, czy "neosędzia" - chcą po prostu otrzymać wyrok i np. uzyskać rozwód czy spadek.

Rozumiem to pragmatyczne podejście obywateli: każdy chce mieć sprawę rozstrzygniętą i iść dalej. Jednak nie można twierdzić, że nie ma problemu nieprawidłowo powołanych sędziów, gdy toczy się kilkaset spraw przed ETPCz oraz liczne sprawy przed Trybunałem Sprawiedliwości UE.

Problem jest realny i wymaga jak najszybszego i skutecznego rozwiązania. Jednak konstrukcja prawa do prezydenckiego weta i brak możliwości jego odrzucenia przez obecną koalicję rządzącą plus obecny stan Trybunału Konstytucyjnego sprawiają, że w sposób legalny nie da się tego zrobić szybciej.

Czy wobec faktu, że około dwóch trzecich sędziów Sądu Najwyższego to osoby powołane po 2018 roku, planowane są specjalne rozwiązania dotyczące instancji odwoławczej?

Wraz z pakietem ustaw o KRS i uzdrowieniu statusu nieprawidłowo powołanych sędziów, musi wejść także w życie ustawa lub nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. W świetle orzecznictwa ETPCz i TSUE orzeczenia wydane przez nieprawidłowo powołanych orzeczników w Sądzie Najwyższym nie są orzeczeniami niezależnego i bezstronnego sądu ukształtowanego ustawą w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy art. 47 Karty Praw Podstawowych UE.

Czy zatem powstanie specjalna izba w Sądzie Najwyższym jako instancja odwoławcza dla procesu weryfikacji?

Na tak szczegółowe pytanie na tym etapie nie potrafię udzielić odpowiedzi - poza tym, że w takiej procedurze nie będą mogły uczestniczyć osoby nieprawidłowo powołane do SN, które nie tylko nie mają prawa tam zasiadać w świetle orzecznictwa TSUE i ETPCz, ale i nie gwarantowałyby bezstronności w rozstrzyganiu tego typu spraw.

Kiedy możemy spodziewać się powrotu sądów do normalnego funkcjonowania i nadrobienia zaległości?

Trzeba zaznaczyć, że mimo poważnych wadliwości systemowych z ostatnich 8 lat, sądownictwo wciąż funkcjonuje. Wyroki są wydawane, a średni czas rozpoznania spraw wydłużył się o kilka do kilkudziesięciu procent, w zależności od rodzaju spraw. Choć oczywiście sytuacja nie jest dobra, a w niektórych sądach jest wręcz bardzo trudna.

Jednak - zgodnie z założeniami, o których powyżej mówiłem - planowany zakres ponownej oceny orzeczeń wydanych z udziałem nieprawidłowo powołanych sędziów nie powinien spowodować paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Naszym celem jest przeprowadzenie zmian w sposób, który pozwoli na sprawne działanie sądów bez nadmiernych utrudnień dla obywateli.

Działając w tym duchu, planujemy kompensować ewentualne braki kadrowe poprzez system delegacji. Przykładowo: sędziowie podlegający sprawdzeniu, nawet jeśli wrócą na poprzednie stanowiska, otrzymają - przynajmniej na okres przejściowy - delegację do orzekania w dotychczasowym miejscu pracy, niezależnie od możliwości startowania w nowych konkursach. Będziemy dążyć do tego, by procedura reewaluacji nie spowodowała nagłego zmniejszenia liczby orzeczników w sądach odwoławczych.

A co z sędziami, którzy odmówią poddania się weryfikacji, argumentując, że złożyli ślubowanie przed prezydentem i to ostatecznie przesądza o ich statusie?

Zostanie wprowadzona określona procedura z jasnymi zasadami. Osobom niezgadzającym się z wynikami tego procesu będzie przysługiwało prawo do kontroli sądowej.

Czyli możliwa jest "weryfikacja zaoczna"?

Na tym etapie nie mogę przedstawić konkretnych rozwiązań, dopóki nie zostaną one ostatecznie przyjęte. Pamiętajmy jednak, że nawet w postępowaniu karnym, w którym próg wymogów proceduralnych jest szczególnie wysoki, jeśli ktoś nie chce skorzystać z przysługujących mu praw, nie można go do tego zmusić.

Bartosz Pilitowski z Fundacji Court Watch Polska w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" stwierdził, że projekty zmian w sądownictwie są przygotowywane pod dyktando środowiska sędziowskiego. Jak pan to skomentuje?

Gdyby tak faktycznie było, nie występowalibyśmy o opinię do Komisji Weneckiej. Środowisko sędziowskie jest zróżnicowane. Mamy stowarzyszenia sędziowskie zabierające głos w debacie publicznej, ostatnio pojawiły się również organizacje grupujące sędziów nieprawidłowo powołanych.

Głos zabierają też inne organizacje pozarządowe, które w okresie podważania niezależności sądownictwa zdecydowanie stanęły w jego obronie. Wsłuchujemy się we wszystkie głosy pojawiające się w debacie publicznej, szczególnie te umotywowane i poparte prawną argumentacją. Nie działamy jednak pod dyktando żadnego środowiska.

Jak określiłby pan skalę wyzwań stojących przed reformą?

Posłużę się tu porównaniem medycznym. Organizm sądownictwa jest po długiej chorobie, która rozwijała się przez kilka lat. Co więcej, nie była ona leczona, a wręcz podsycana - nieprawidłowe procesy nominacyjne były kontynuowane, pod koniec nawet ze zwiększoną intensywnością. Teraz musimy przeprowadzić zabieg na żywym organizmie, praktycznie bez znieczulenia.

Sądownictwo musi nadal funkcjonować w sposób niezakłócony - tak, by obywatele nie odczuli procesu leczenia w dotkliwy sposób. Co więcej, lekarstwa na tę chorobę dotychczas nie wynaleziono. Nie mamy wzorców do prostego naśladowania: nasza sytuacja nie jest porównywalna ani z vettingiem sędziów podejrzewanych o korupcję, ani z systemową lustracją sędziów podejrzewanych o naruszanie praw człowieka we współpracy z reżimem.

Jedyny podobny przypadek, związany z wadliwością procesu powoływania sędziów, miał miejsce na Islandii, ale tam skala problemu była zupełnie inna, gdyż dotyczył on zaledwie kilku sędziów.

A co z Trybunałem Konstytucyjnym? Ze strony rządu pojawiają się zapowiedzi o wstrzymaniu finansowania pensji dla niektórych sędziów.

To nie leży w gestii mojego resortu. Mogę jedynie powiedzieć, że jeśli ktoś nie został właściwie powołany, to wstrzymanie wynagrodzenia jest do pomyślenia. Mam na myśli zwłaszcza tzw. sędziów-dublerów nieprawidłowo powołanych sędziów TK.

Sytuacja wokół TK się komplikuje. W tym roku powstaną tam trzy wakaty w TK - choć według Rzecznika Praw Obywatelskich nawet pięć, jeśli uwzględnimy dublerów - które nie zostaną obsadzone przez Sejm. Do tego dochodzi niepublikowanie wyroków TK, a wspomniany RPO dopytuje, na jakiej podstawie prawnej rząd o tym zdecydował, bo uchwała Sejmu to według niego za mało. Czy nie idziemy tu zbyt daleko?

Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna. W ciągu ostatnich ośmiu lat w kluczowych obszarach funkcjonowania państwa powstał stan, który można określić jako "ustawowe bezprawie". Mamy do czynienia z ustawami i aktami niższego rzędu niezgodnymi z konstytucją, a brakuje organu, który mógłby w sposób niezależny i bezstronny stwierdzać taką niezgodność na szczeblu centralnym.

Sytuacja, w której formalnie istnieje Trybunał Konstytucyjny, a mimo to ciężar kontroli konstytucyjności jest w całości przerzucony na sądy powszechne, oznacza w pewnym sensie działanie w trybie awaryjnym.

Na jakim etapie są prace nad nowelizacją Prawa o prokuraturze, która ma rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Jesteśmy na końcowym etapie, projekt został już zaopiniowany przez Komisję Wenecką, pracujemy nad uwzględnieniem jej uwag. Jednak biorąc pod uwagę dotychczasowe stanowisko prezydenta, który nie akceptuje rozdzielenia tych funkcji, prawdopodobnie również ten projekt będzie musiał poczekać na nową głowę państwa.

Czy równolegle planowana jest kompleksowa zmiana Prawa o prokuraturze?

Obecny projekt koncentruje się głównie na rozdzieleniu funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, określeniu sposobu wyboru prokuratora generalnego oraz wymagań, które musi spełniać osoba ubiegająca się o to stanowisko. Wprowadza też między innymi Radę Społeczną przy Prokuratorze Generalnym.

Nie jest to jednak jeszcze kompleksowa reforma prokuratury. Ta powinna dodatkowo uregulować zakres kompetencji Krajowej Rady Prokuratorów, kwestie zależności służbowej między prokuratorami nadrzędnymi a podrzędnymi oraz zdefiniować model funkcjonowania prokuratury, który obecnie jest mocno scentralizowany i hierarchiczny, co może ograniczać niezależność poszczególnych prokuratorów. Na razie trwają prace nad założeniami do nowej, kompleksowej ustawy o prokuraturze.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl