- Żaden z wyroków ETPC i TSUE nie stwierdził nieistnienia powołań sędziowskich lub orzeczeń - przypomina Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Marcin Wiącek. Jego zdaniem wciąż mówimy o sędziach, ale powołanych w wadliwej procedurze.
- Zdaniem RPO niedopuszczalne jest hurtowe rozliczenie neosędziów, choć wciąż można ich podzielić na mniejsze grupy według obiektywnych kryteriów.
- Według RPO rząd nie ma podstaw do odmowy publikacji orzeczeń TK. Tylko sąd może ocenić, jaki skutek prawny wywołało orzeczenie Trybunału, również takie wydane w wadliwym składzie.
- Rzecznik podaje przykłady orzeczeń w sprawie części emerytur czy niekonstytucyjności ustawy tzw. apteki dla aptekarza, które są istotne społecznie, a nie zostały opublikowane. To oznacza np. że emeryci mają problem z podwyżką swoich świadczeń, jakiej powinien dokonać ZUS.
Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl: z punktu widzenia RPO co jest dziś największym problemem? Sytuacja w sądownictwie?
Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich: Z pełnym przekonaniem mogę powiedzieć, że sytuacja w sądach i Trybunale Konstytucyjnym.
Z jednej strony prezydent, niechętny reformom. Z drugiej - Komisja Wenecka, która odradza ministrowi Adamowi Bodnarowi hurtowe rozliczenie neosędziów. Z trzeciej - oczekiwania wyborców, premiera i korporacji sędziowskich. Biorąc to wszystko pod uwagę, jak minister powinien podejść do reformy sądów, KRS i uregulowania statusu neosędziów?
Wyjście z tego kryzysu powinno się odbywać na pewnych założeniach, o których mówię od samego początku, podzielając zdanie dużej części prawników, organizacji pozarządowych, jak np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka, oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego.
Nowelizacja budżetu blisko. Minister zabiera głos
Żaden z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości UE nie stwierdził nieistnienia powołań sędziowskich lub orzeczeń. Wyroki te obaliły domniemanie zgodności z prawem europejskim i Konwencją Praw Człowieka przepisów i praktyk dotyczących procedury powołania sędziów. Natomiast nie uprawniają stwierdzenia, że osoby powołane od 2018 roku nie są sędziami, a ich rozstrzygnięcia stanowią orzeczenie nieistniejące. I to też jednoznacznie potwierdziła Komisja Wenecka.
To z pana punktu widzenia, jaki jest w tej chwili największy problem?
Powinna być uchwalona ustawa, która wprowadzałaby procedurę umożliwiającą zweryfikowanie powołań sędziowskich od 2018 roku. Zgodna z wytycznymi Komisji Weneckiej, która w trafny sposób wyjaśniła nieporozumienie, jakobyśmy rzekomo mieli do czynienia z nieistniejącymi powołaniami czy z nieistniejącymi orzeczeniami.
Owszem, zarówno powołanie, jak i orzeczenia tych sędziów są obarczone wadą prawną, mogącą prowadzić do naruszenia prawa do rozpatrzenia sprawy przez niezależny sąd ustanowiony ustawą. I tę wadę trzeba wyeliminować w drodze ustawy, ale przy założeniu, że mamy do czynienia z osobami posiadającymi status sędziów i z rozstrzygnięciami posiadającymi status orzeczeń w świetle prawa i konstytucji.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Co powinno być weryfikowane?
Przede wszystkim to, czy do przedstawienia prezydentowi wniosku przez KRS nie doszło w procedurze, w której miały znaczenie inne czynniki niż merytoryczne. Poza tym istnieją sytuacje, w których po powołaniu doszło do sprzeniewierzenia się przez sędziego wartościom, na czele których powinno stać sądownictwo. Takie osoby powinny być usunięte z urzędu, ale w indywidualnych postępowaniach, posiadając prawo do sądu.
Czy pomysł resortu sprawiedliwości, by neosędziów podzielić na trzy grupy - w zależności od tego, w jak dużym stopniu byli beneficjentami systemu awansów sędziowskich po 2018 r. i jakie zawodowe konsekwencje w związku z tym ich będą czekać - spełnia standardy, których oczekuje pan i Komisja Wenecka?
Mógłbym odpowiedzialnie się wypowiedzieć na ten temat, gdybym znał projekt ustawy. Komisja Wenecka dopuściła grupowanie sędziów do zweryfikowania pod kątem pewnych ustawowych kryteriów, ale jeszcze raz podkreślam – zdaniem Komisji mamy do czynienia z sędziami w świetle konwencji i konstytucji. A procedury weryfikacji możemy zróżnicować w zależności od okoliczności istniejących po stronie poszczególnych sędziów.
Zwolennicy szybszych zmian podnoszą, że taka weryfikacja będzie długotrwałym procesem.
Jestem sobie w stanie wyobrazić procedurę, która gwarantowałaby względną sprawność i rzetelność tego postępowania. Ale niestety to jest pułapka, którą zastawił na nas ustawodawca w roku 2017, wywołując cały ten kryzys.
Wychodzenie z kryzysu bywa czasochłonne. Ale lepiej z niego wyjść w sposób może czasochłonny, lecz taki, który nie wzbudzi później wątpliwości co do zgodności z konstytucją, z konwencją, ani nie stworzy niebezpiecznego precedensu na przyszłość. Precedensu polegającego na tym, że ustawodawca stwierdza, że ok. 3 tys. powołań sędziów po prostu nie istnieje, czy też że nie istnieją orzeczenia. Nie ulega też wątpliwości, że rozwiązanie problemu, o którym rozmawiamy, wymaga ustawy, a nie aktu innego rzędu, np. uchwały Sejmu.
Mamy jeszcze niecieszący się autorytetem Trybunał Konstytucyjny, którego wyroki nie są publikowane oraz coraz mocniej skłócony wewnętrznie Sąd Najwyższy. Czy z pana punktu widzenia to jest w tej chwili bardzo poważny problem?
Mamy do czynienia z ogromnym chaosem. Spójrzmy na przykład, jak problem z TK przekłada się na sprawę obywatela. W czerwcu tego roku TK wydał wyrok dotyczący osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę przed 2012 rokiem. Bez wchodzenia w szczegóły, ten wyrok oznacza, że emerytury 100-200 tys. ludzi obniżono w sposób niezgodny z konstytucją - średnio o ok. 1200 zł. I ten wyrok nie został opublikowany.
Został on wydany z udziałem tzw. sędziego-dublera, ale jest to wyrok słuszny i merytorycznie poprawny. I teraz ci ludzie dowiedzieli się z mediów, że TK orzekł na ich korzyść, udają się do ZUS z prośbą o korektę emerytur, a ZUS im mówi, że on tego nie zrobi, ponieważ nie jest opublikowane orzeczenie TK. Ludzie ci piszą do mnie prośby o interwencję.
I co pan zrobił?
Muszę tę kwestię wyjaśnić pod względem prawnym, bo nie ma w żadnej ustawie przepisu, który pozwalałby na weryfikowanie – na etapie przesłania do publikacji – czy mamy do czynienia z wyrokiem TK, czy nie. Wystąpiłem więc w ostatnich dniach do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby wytłumaczono nam koncepcję prawną uzasadniającą niepublikowanie wszystkich orzeczeń TK, niezależnie od tego, w jakim składzie zapadły. Bo nie są publikowane również orzeczenia wydane przez sędziów TK wybranych zgodnie z prawem.
Być może rząd powoła się na uchwałę Sejmu stwierdzającą, że to nie jest TK, tylko co najwyżej TK Julii Przyłębskiej?
Ta uchwała częściowo wywołała skutek prawny. Doprowadziła do podważenia uchwał Sejmu powołujących tzw. sędziów dublerów. Aż tyle i tylko tyle. Nie zdyskwalifikowała ona – bo Sejm nie ma takiej kompetencji – funkcjonowania TK jako organu państwa.
Czyli rząd powinien publikować wyroki TK, o ile nie było dublerów w składzie?
Rząd nie ma kompetencji do weryfikowania legalności rozstrzygnięć wydawanych przez TK. Ocena znaczenia wyroku TK jest elementem procesu wymierzania sprawiedliwości, a więc tylko sąd może ocenić, jaki skutek prawny wywołało orzeczenie trybunału, również takie wydane w wadliwym składzie.
Tyle że w przypadku tych obywateli, którzy teraz chodzą do ZUS w sprawie zaniżonych emerytur, a ZUS im odmawia, póki co sądu nie ma.
ZUS komunikuje, że skoro wyrok jest nieopublikowany, to nie może wydać decyzji o korekcie. Ale obywatel zapewne się odwoła od decyzji ZUS. I sąd to oceni.
Wracając jednak do samego TK - co z zabezpieczeniami, jakie wydaje?
Trybunał może wydawać zabezpieczenia tylko w postępowaniach dotyczących sporu kompetencyjnego i skargi konstytucyjnej. Nie może natomiast zastosować zabezpieczenia polegającego na zawieszeniu stosowania ustawy czy uchwały, np. postanowić, że nie może działać komisja sejmowa. To jest działanie poza kompetencjami i nie wywołuje skutku powszechnie obowiązującego.
A co dalej z samym TK? Z wypowiedzi Marszałka Sejmu wynika, że trzy wakaty, które pojawią się tam pod koniec roku, nie zostaną obsadzone. A to oznacza, że udział sędziów-dublerów w składach orzekających wzrośnie.
Przede wszystkim w listopadzie i grudniu w TK pojawi się pięć wakatów. Pięć, bo pamiętajmy o sędziach TK legalnie wybranych w 2015 r., którzy nie zostali zaprzysiężeni. W świetle prawa tym trzem sędziom upływa kadencja. A osoby zajmujące ich miejsca w TK, po uchwale Sejmu z 6 marca 2024 roku, nie są sędziami trybunału. Do tego w grudniu upływa kadencja dwojgu sędziom, wybranym zgodnie z konstytucją. Jeśli zaś chodzi o wybór kolejnych sędziów, to jest to decyzja Sejmu, a więc w pewnym zakresie polityczna.
Tylko trzymając się pana interpretacji, jeśli Sejm nie obsadzi wakatów, to od grudnia jeszcze bardziej niż dziś nie będziemy mieli sprawnie funkcjonującego TK, bo przy pięciu wakatach nie sposób zapewnić pełnego składu, który musi wynosić minimum 11 sędziów.
To prawda, choć większość orzeczeń TK wydawanych jest w składzie pięciu sędziów.
Czy w swojej działalności natrafił pan jeszcze na jakieś inne problemy czy skargi wynikające z aktualnej pozycji TK?
Tak, przykładowo był istotny wyrok dotyczący niekonstytucyjności ustawy znanej jako "apteka dla aptekarza". Przy czym znów - wyrok merytorycznie niebudzący zastrzeżeń, lecz nieopublikowany. A to była kontrowersyjna zmiana, wprowadzająca ograniczenia możliwości funkcjonowania aptek.
Trybunał - po tym jak ustawę skierował do niego prezydent - wydał wyrok we wrześniu. I za chwilę również ta sprawa stanie przed polskimi sądami. I to sądy będą musiały rozstrzygnąć, jaki jest skutek prawny wyroku trybunału, który nie został opublikowany.
Rząd wyszedł z propozycją ustaw o TK.
Były dwie ustawy. Do ustawy o TK nie miałem większych uwag. Natomiast drugą ustawę, wprowadzającą nowe przepisy o TK, oceniłem krytycznie. Zresztą nie tylko ja, także OBWE. Nie możemy unieważnić ustawą około setki orzeczeń TK. Wynika to przede wszystkim z przyczyn ustrojowych.
Byłby to niezwykle niebezpieczny precedens na przyszłość. Precedens polegający na tym, że parlament może, w pewnych okolicznościach, uznać jakąś grupę orzeczeń TK za wadliwą i je hurtowo unieważnić. To jest moim zdaniem niedopuszczalne. Wyrok TK mógłby zostać unieważniony tylko przez sam trybunał, oczywiście orzekający w składzie zgodnym z prawem.
Ale jak z tego wyjść?
Rozsądną, wyważoną ustawą. I to zarówno z kryzysu władzy sądowniczej w odniesieniu do sędziów w sądach, jak i w Trybunale Konstytucyjnym. Ustawami uwzględniającymi z jednej strony naruszenia konstytucji, prawa międzynarodowego i europejskiego, jakie miały miejsce w odniesieniu do sądów i Trybunału Konstytucyjnego, ale z drugiej opartymi na fundamentach zgodnych z zasadami praworządności.
To znaczy, że nie możemy po prostu zadekretować ustawą, iż nie doszły do skutku jakiejś czynności władzy publicznej, np. powołania sędziowskie, orzeczenie sądu czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili mamy do czynienia z fundamentalnym nieporozumieniem co do skutków prawnych naruszenia prawa przez organ władzy publicznej.
Tylko jak pogodzić jedno z drugim?
Swego czasu w orzecznictwie stworzono odpowiednią koncepcję. Otóż w 2006 roku doszło do dosyć oczywistego naruszenia prawa przy powoływaniu prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zgodnie z ustawą premier miał go powołać spośród kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Radiofonii Telewizji, ale powołał inną osobę. W sądach pojawiło się dużo spraw, w których zarzucano, że prezesa UKE nie ma, a jego decyzje nie istnieją. Sprawa oparła się na najwyższych sądach i w tych wszystkich sprawach NSA i Sąd Najwyższy wydały cykl orzeczeń.
I jaka była konkluzja?
W żadnym z orzeczeń nie uznano, że nie istnieje prezes UKE czy jego decyzja, mimo dosyć ewidentnego naruszenia prawa w procesie powołania. Sądy stwierdziły, że podważenie aktu powołania, który został wydany przez właściwy organ państwa wobec osoby spełniającej kryteria ustawowe – nawet w przypadku rażącego naruszenia prawa przy nominacji – byłoby możliwe tylko w stosownej procedurze.
Nie może o nieistnieniu organu orzec po prostu sąd w dowolnej sprawie, a tym bardziej inny organ czy polityk. To jest zbyt ważna rzecz z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Ta doktryna prawna powinna być zastosowana również do oceny skutków wadliwych powołań sędziowskich.
To oczywiście od razu kojarzy się z sytuacją Prokuratora Krajowego. Czy jest nim pan Barski, czy Korneluk.
W obrocie prawnym funkcjonuje dokument powołujący pana prokuratora Korneluka. To dokument prezesa Rady Ministrów, czyli wydany przez właściwy organ, wskazujący na to stanowisko osobę spełniającą kryteria ustawowe.
Ale jeśli przyszłaby kolejna władza i powiedziała, że nie podoba im się, jak powołano Korneluka i powoła Iksińskiego, to też będzie okej?
Rzecznik Praw Obywatelskich nie ma prawa kwestionować aktu powołania pochodzącego od prezesa Rady Ministrów. Nie mam kompetencji do tego, żeby powiedzieć, że akt premiera, funkcjonujący w obrocie prawnym, powołujący pana Dariusza Korneluka, nie istnieje. Wątpliwości prawne przy tym powołaniu były, ale ja nie mam kompetencji, żeby wybierać sobie akty władzy publicznej, które będę uznawał za istniejące czy nieistniejące, zależnie od mojego własnego przekonania co do ich zgodności z prawem.
W takim razie prezydent może powiedzieć, że jego decyzje nominacyjne są ostateczne i wyjaśniają sytuację?
Czym innym jest nominacja prezydenta, która została dokonana w procedurze posiadającej wadę, a czym innym nominacja, która w ogóle nie doszła do skutku. Mamy do czynienia ze skutecznymi powołaniami sędziów, ale obarczonymi wadą, stwierdzoną przez ETPC i TSUE. Okoliczność ta uprawnia parlament do wprowadzenia procedury weryfikacyjnej, zakładającej indywidualną ocenę i dopuszczającą złożenie sędziego z urzędu.
Natomiast w przypadku sędziów TK Sejm, który wybiera sędziów, doprowadził do skutecznego uchylenia uchwał powołujących tzw. dublerów, bo miał do tego podstawę kompetencyjną w konstytucji, to jest w art. 190 ust. 4.
Chcieliśmy jeszcze zapytać o sytuację w Sądzie Najwyższym. Mamy dwie izby, które są kwestionowane, w kolejnych izbach też jest zamieszanie związane z neosędziami. Część "starych" sędziów odmawia orzekania z nimi, uważa, że wyroki nie istnieją.
Powiem, jak to widzę od strony Rzecznika Praw Obywatelskich. Tysiące obywateli piszą do Rzecznika z prośbą o skierowanie skargi nadzwyczajnej do SN. Wszyscy zdają sobie sprawę, że te skargi są rozpoznawane przez Izbę Kontroli i Spraw Publicznych. Co więcej, kilka tygodni temu otrzymałem wniosek od ministra tego rządu o skierowanie skargi nadzwyczajnej.
Od którego?
Ministra rolnictwa. To jest sprawa rolnika, wobec którego zasądzono około 100 tysięcy złotych zadośćuczynienia w związku z emisjami z gospodarstwa rolnego. Jeszcze analizujemy tę sprawę. Ja te skargi wnoszę w sytuacjach rażąco niesprawiedliwych wyroków i takich, które są oczywiście niezgodne z prawem. Np. mamy sprawę, w której człowiek wziął kilkanaście tysięcy złotych pożyczki z firmy pożyczkowej, po kilku latach miał do zwrotu milion i prawomocny nakaz zapłaty wydany przez sąd oraz wszczęte postępowanie egzekucyjne.
Inne przypadki to wyroki eksmisyjne, na przykład zaoczny wyrok eksmisyjny adresowany do osób starszych z niepełnosprawnością. Eksmisja na bruk, czyli bez prawa do lokalu socjalnego. Dziś nie ma innej ścieżki prawnej, żeby zaskarżyć takie wyroki, niż skarga nadzwyczajna.
I jakie są efekty?
Te skargi są w większości uwzględniane przez SN. Na szczęście żaden komornik po otrzymaniu wyroku Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN nie uznał, że ten wyrok nie istnieje. Wyroki są po prostu wykonywane.
Widzi pan scenariusz, w którym po prostu ktoś powie "nie"?
Mam nadzieję, że w takich sprawach, o których powiedziałem, taki scenariusz nie będzie miał miejsca.
Ostatnimi czasy przetoczyła się przez media i światek polityki dyskusja o nadużywaniu aresztów tymczasowych. Także w kontekście śledztwa dotyczącego Funduszu Sprawiedliwości i aresztu dla księdza Michała O. i dwóch urzędniczek resortu sprawiedliwości. Czy rzeczywiście w tym przypadku ten areszt tymczasowy był zbędny, został nadużyty?
Nie mam nic do powiedzenia w tym aspekcie tej sprawy, ponieważ nie mam kompetencji do zapoznania się z aktami i oceniania przyczyn tymczasowego aresztowania. Natomiast przyjrzeliśmy się jej od strony traktowania osób zatrzymanych i aresztowanych. Niebawem przedstawimy sprawozdanie o naszych wnioskach.
I jakie są konkluzje?
Pojawiają się tu problemy, ale to problemy, które istnieją od lat, gdy chodzi o standard zatrzymań. Na przykład wielogodzinne przesłuchania bez przerw czy stosowanie kajdanek, w tym zespolonych, w sytuacji gdy nie jest to konieczne. Niestety przepisy prawa to dopuszczają. Standardem powinno być też rejestrowanie przesłuchań, ponieważ wiele wątpliwości czy wiele zarzutów udałoby się wyjaśnić z tego powodu, ale niestety u nas tego nie ma. To kwestie przedstawiane od lat przez obrońców praw człowieka czy kolejnych rzeczników praw obywatelskich.
Ale tu się pojawiły zarzuty tortur.
Pojęciem tortur posługuję się w rozumieniu przyjętym przez akty prawa międzynarodowego. Wiem, że ono żyje własnym życiem wśród polityków i w przekazie publicystycznym, ale ja jestem zobowiązany do stosowania tego terminu w świetle właściwej siatki pojęciowej.
Czym innym jest tortura, czym innym jest poniżające, niewłaściwe traktowanie. My nie mamy dowodów, które by potwierdzały, że doszło do tortur, natomiast rzeczywiście w tych sprawach, zwłaszcza mam na myśli procedurę zatrzymania, mogło dojść do niewłaściwego traktowania. Znanym od lat problemem są również złe warunki, w jakich przebywają osoby aresztowane.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
